Мифы украинской истории, старые и новые

Какая именно Московия?
Государство Калиты, или раньше?
(где дань за 500 лет? )
Как это собственная территория может быть завоёвана?

Это сообщение отредактировал rattus - 15-03-2008 - 03:03

Если никогда, то любая...

Почему собственная?
Территория то была польской...
И была завоевана в русско-польской войне.
А формально территориальные приобретения России были утверждены русско-польским мирным договором.
Или не так?

Пост igore....

Для меня платить дань, получать ярлыки на княжение, управлятся бо большому щёту баскаками означает входить в состав Орды. Могу ещё добавить что некоторым ярлыки выдавали аж в Каракуроме, за предательство брата (Невского помните?)

К чему мне этот ваш пример, если я с самого начала затрагивал только и исключительно тему Конотопа?
Разве ваш пост, процитированный мною вчера в час ночи, затрагивал тему интервенций России против Украины вообще? Или хоть один из моих последующих постов затрагивал этот вопрос в данном ключе?
Нет? В таком случае очень вас прошу не пытаться уводить разговор в сторону от конкретного исторического факта.

Это не эмоциональная, а фактическая оценка событий. Выговский – изменник. Изменник, который дважды присягал на верность Алексею Михайловичу, и который нарушил свою присягу.

Вот только в своей переписке с царем он ни словом не обмолвился о том, что видит в его действиях какие-то нарушения взятых им на себя обязательств. И в слух о своем праве что-то там разрывать не заикался. Напротив, спустя месяц после заключения секретных Гадячских соглашений о возвращении Малороссии в состав РП, в письмах к Алексею Михайловичу Выговский продолжал именовать себя и своих сторонников «неотменными вашего царского величества подданными». И даже после Конотопа в переписке с Трубецким называл себя «гетманом его царского величества».

Он не имел на это никакого права. Решение о вхождении Малороссии в состав МГ было принято на генеральной войсковой раде. И его не мог отменить один человек, даже гетман. Тем паче, что даже сама легитимность его избрания оспаривалась несколькими полками Войска.

Все верно. Каковая и показала, что Выговский не имел никакого права на пересмотр решений Переяславской рады: прошло всего два месяца после боя на Сосновке, когда антимосковская позиция гетмана-изменника стала очевидна всем и каждому, и переяславский, нежинский, черниговский, киевский и лубенский полковники уже перешли на сторону московских войск и присягнули на верность царю. И даже правобережное казачество покинуло гетмана и объединилось вокруг Юрия Хмельницкого, который заявил о желании служить Алексею Михайловичу. Выговский попытался переломить ситуацию, обнародовав текст Гадячских соглашений... но в результате чуть не лишился головы... настолько казакам понравилась его «дипломатия»...

Какой еще Украины? Что за зверь такой? Не было в 1659 г. такого государства. Была Малороссия в составе Московского (Российского) государства. Формально существовало и Великое княжество Русское в составе Жечи Посполитой. Правда, только на бумаге.
Речь не о чьем-то там мнении. Речь о фактах. А факты в том, что армия Трубецкого находилась на своей территории. И ни о какой интервенции здесь говорить не приходится.

В чем именно состояли нарушения?

Так почему Выговский не сделал того же? В Москве к нему с самого начала отнеслись очень лояльно: закрыли глаза на не вполне соблюденные условности при избрании нового гетмана; неоднократно пытались оказать давление на казацкую оппозицию с целью примирения ее с избранием Выговского; игнорировали доносы на нарушение Выговским присяги – тайные переговоры с поляками и татарами... И так до тех пор, пока подтверждения измены гетмана не стали приходить изо всех возможных источников, а Выговский не начал открытые боевые действия против киевского гарнизона Шереметева.
Но даже после этого, Трубецкой, выступая в поход, имел инструкции пытаться разрешить конфликт без кровопролития. Ему было дано разрешение идти на максимальные уступки требованиям гетмана, едва ли не вплоть до полного копирования его договоренностей с поляками. За исключением, разумеется, совсем уж неприемлимых условий, могущих уронить достоинство царя.
Выговский этой возможностью не воспользовался.

Мы в данном случае говорим о взаимоотношениях Малороссии и МГ, а не о взаимоотношениях Малороссия/МГ/РП.

Назовите хоть одного правителя Московского государства, который получал бы ярлык в какой-либо Орде?
Подчеркиваю – Московского государства.
Вспомните, когда в последний раз были более-менее систематические выплаты "выхода"?
Когда в Северо-Восточной Руси была ликвидирована система баскачества?


А я вам могу назвать восемь князей ВКЛ, которые получали ярлыки на русские земли сначала от Золотой, затем от Большой, а позже и от Крымской Орд. Вплоть до середины XVI в.
Следуя вашей логике, по крайней мере до 60-х гг. XVI в. ВКЛ – входило в состав Крымского ханства.

Лучше сначала историю подучите, прежде чем что-то там добавлять.


to ALOISIO:
Я вовсе НЕ профессиональный историк.

Это сообщение отредактировал igore - 15-03-2008 - 04:15

Я ж специально переспросил ALOISIO какая именно московия....

А шо тут учить? Андрей восстание поднял, Невский его не поддержал....
Вот если вашего брата били а вы в сторонке стояли, это не было предательством?
Хотя может его жаба душила что на великое княжение младшего Батый или Менгу посадил (не помню кто ) а не его, старшего? Так на то они и завоеватели чтоб делать так, как хотят.....

Уже путаемся в показаниях.

А разве Андрея кто-то бил? Андрей спровоцировал восстание. Восстание, которое никаких шансов на успех не имело. И сам благополучно смылся в Швецию. Героически так смылся. А били как раз его подданных, оставшихся без шустрого князя.
Поддержи Александр брата – это было бы даже хуже, чем предательство. Это было бы глупостью.

Бату.
Но историю вам точно надо подучить – жаба Александра вряд ли могла душить, так как он-то как раз и получил в 1247 г. старший титул – великого князя киевского. В 1252 г. после Неврюевой рати он уже объединил в своих руках киевское и владимирское великое княжения.

Ага если брата вшестером бъют и вы тоже можете получить, поддержать его попробывать помочь ему глупость.... Ну да ладно это лишь эмоции...
В чём глупость? Крестоносцев побил, а татар испугался? Или "ледовое побоище" не очень-то и важное достижение?

Вот в том -то и соль, что по праву старшего он владимирским князем стать должен бы. И княжество поболее и побогаче чем киевское....

Это сообщение отредактировал rattus - 15-03-2008 - 05:00

Путаетесь, путаетесь. Не надо выкручиваться. Про Каракорум кто писал? А теперь напомните мне – когда Александр ездил в Каракорум, и когда была Неврюева рать? И вместе с кем Александр совершал эту поездку? И какая вообще может быть связь между вояжем князя в Каракорум и карательной экспедицией Неврюя, учитывая все то, что происходило в Екэ Монгол Улус вообще и в Коренном Юрте в частности во время и сразу после этой поездки?

Да никто его не бил. Не городите огород. С его головы и волос не упал. Чего нельзя сказать о его подданных, которых он героически бросил на произвол судьбы.

Поддерживать безумца, который начинает войну, выиграть которую не способен, а тем более труса, который начав драку, удирает так, что только пятки сверкают, предоставляя кому-то другому расплачиваться своей кровью – это глупость. Даже скорее идиотизм. И не важно – брат он вам, сват или просто сосед по подъезду.

Если б они еще были основаны хоть на каком-то более-менее сносном знании фактической стороны дела... А так... Чистой воды желание желание поерничать: «ах вы так... а вы... а вы... а вот ваш Невский – он такой... такой... я, правда, ни черта о нем толком не знаю, но мне реальные пацаны говорили, что он фуфло...»

Важное. Но масштаб совершенно иной. И численное соотношение армий и масштаб угрозы.

Вы же сами написали – на то они и завоеватели.
Решение о распределении княжений принималось в императорской ставке уже после смерти каана Гуюка его вдовой, враждебно настроенной к Бату. И фактически Александру, как великому киевскому князю, была вверена власть вообще над всеми русскими землями. Естественно, что при этом владимирский стол переходил ко второму по старшинству брату. Вот только возможности реализовать свои полномочия, Александру не представилось – еще до его возвращения на Русь партия Огул Гаймыш была полностью разгромлена. К тому времени, когда Александр и Андрей вернулись домой, расстановка сил в Екэ Монгол Улус изменилась до неузнаваемости, а судьбу русских княжений теперь уже решала не императорская ставка, а владетель Улуса Джучи – Бату.

Это сообщение отредактировал igore - 15-03-2008 - 14:02

ладно,Ю оставим граждану, вернемся к Коноиопу.

"Выговский -- изменник" -- результат лживой московской пропаганды. Измена подразумевает несоблюдение ранее взятых обязательств, потому Выговский и разорвал соглашения в одностороннем порядке, поскольку считал, что московская сторона не придерживается этих самых соглашений. Причем так считал не только сам Выговский, после того как он добровольно сложил гетманскую булаву в пользу Ю.Хмельницкого, сторона последнего, которого поддерживало большинство казаков, выдвинуло ряд требований к московской стороне. Исходя из характера требований можно судить, что раз были подобные переговоры, то они взялись не с пустого места, значит что-то к этому сподвигло? Что? Национально-освободительное движение XVI в. на Украине/Малороссии -- следствие гнета польской шляхты, именно против этого гнета казаки воевали с Польшей, надеясь в будущем, что подобного не произойдет и был подписан "пакт о дружбе на век" Б.Хмельницким, но... как мы видим в дальнейшем, казацкая сторона и московская по разному понимали "дружбу". Уже в первые годы дружбы то тут то там возникали казацкие восстания. Возвращаясь к "предательству" хочу напомнить, что тот же Выговский при Ю.Хмельницком после сложения полномочий занимал пост киевского воеводы. Не малый пост, не так ли? Просто Выговский предлагал не популярные политические идеи, вот и всё но предателем его сами казаки не считали, иначе бы не доверили такой пост.

Политика, блин штука тонкая. Не один Выговский умел лить елей, как по мне, письма Выговского это его стеб к царю, хотя, это лично мое мнение.

Ой, Вы не знаете нашу политику, у нас всегда кто-то кого-то оспаривает в легитимности, посмотрите заседания нашей Рады Решение о разрыве Переяславльских соглашений принимал не один Выговский, а сообща со своей Радой Причем как и сам Выговский -- он был всё-таки легитимным гетманом.

Всё верно. Выговский был непопулярен со своей политикой возвращения в РП, тут, понимаешь, только что из под гнета Польши выскочили, а он второй раз в ту же реку, народ(казаков) можно понять. Но предателем... был обыкновенный "рабочий процесс" по определению вектора политики Малороссии. Фракция Выговского потерпела крушение.

Имелось ввиду, конечно же, Малороссию. Я бы не был так категоричен в интерпретациях, хотя, конечно же, юридически кн. Трубецкой имел право считать территорию Малороссии "своей", хотя, с другой стороны, то же княжество Русское... вобщем бардак был, смутное время. РП тоже могла ввести свои войска аргументируя это "своей территорией", так что где тут чья земля разобраться тяжко.

Смотрите требования Ю.Хмельницкого. Нарушения состояли в ущемлении прав казацкой старшины как отдельного административного органа управления, плюс реестровые поблажки, плюс уменьшение военной интервенции московских войск(Ю.Хмельницкий хотел что бы московские войска были только в Киеве), плюс прочие требования, которые не имеют отношения к делу. Раз Хмельницкий и войско такие требования выдвигали, то были причины, или я не прав? Только при соблюдении этих требований казаки были готовы признать власть Москвы, т.е. они считали что, на тот момент, территорию Малороссии не подконтрольной Москве? Они имели право на свое собственное мнение.

Наверное, банально не успел. 11 сентября 1659 года возле белой церкви, это не далеко от Киева, в результате переговоров Выговский был низложен. Поэтому и не успел...

Кажется. Наверное, у Выговского было свое понятие о дипломатии

Он был, на тот момент, самый главный гетман, причем легитимный, и у него была своя рада, вот она и решила. Ты же прекрасно знаешь, что в истории прав только победитель, если бы всё повернулось по другому тогда, сейчас бы кто-то стал поднимать вопрос о полномочиях?

Вообще, если более подробно рассмотреть термин интервенции, в его широком понимании, так сказать, то И. -- это вмешательство. Просто вмешательство. Если же рассматривать термин военной интервенции, то тут можно поспорить, чья тогда территория была, мне лично не понятно. Согласно Переяславльскому договору -- РИ, а согласно Гадячскому трактату, подписанным легитимным гетманом -- РП, вот пойди и разберись на чьей земле находились войска кн. Трубецкого. В любом случае вмешательство на политическом уровне стопудовое, тут, думаю, я прав.

А теперь объясню, зачем вся эта лабуда.
Тема у нас о мифах, перекручивании и всему такому....
Вот мне и интересно, эти факты из жизни Невского освещаются в учебниках истории? Или замалчиваются, чтобы не померк образ борца за народ Русский?
Как люди наывают того, кто с захватчиками сотрудничает, напомнить?
Почему Мазепа например, плохой потому что перешел на сторону шведов, а Невский который даже не сопротивлялся татарам хороший ?
Очень похоже на создание мифов и перекручивание истории…
Историю перекручивали и перекручивать будут. И мифы создавать
А вот Япония захочет победу в Цусиме празновать, тоже скажете, что перекручивают?
Бой под Конотопом был? Был! Получил Трубецкой по кумполу? Получил!
В чём перекручивание?

Вопрос в том, кто получил и от кого. Нет, можно конечно, к примеру, утверждать, что в 1941-м украинские сотни "Нахтигаль" и "Роланд" из состава полка "Бранденбург-800" нанесли сокрушительный удар по Красной Армии, но это будет скорее проявлением "альтернативной эрудированности". Аналогия, думаю, понятна.

И где же тут ложь или пропаганда?
Выговский на верность Алексею Михайловичу присягал? Присягал.
Официально присягу перед царем с себя снимал? Не снимал.
О Гадячских договоренностях Москву в известность поставил? Не поставил.
Следовательно, присяге изменил? Изменил.
Факт.
Изменник.

Что за ерунда? Измена – это измена. Измена слову, клятве, присяге. Выговский изменил присяге.
«Несоблюдение ранее взятых обязательств» подразумевает возможность разрешения конфликта в ходе переговоров. Однако Выговский никаких попыток о чем-либо договориться с Москвой не предпринимал. Претензий по факту несоблюдения Мартовских статей не предъявлял. Подчеркивал свою верность царю, в тоже время подготавливая почву к Гадячу.
Как называются такие действия исподтишка?

Не фантазируйте. Ничего он не разрывал. В случае разрыва чего бы то ни было следует уведомление второй стороны о расторжении прежних договоренностей. Ничего подобного сделано не было. Гадячские соглашения были подписаны фактически в тайне. Долгое время о них не знали даже казаки, сражавшиеся на стороне Выговского. А когда узнали, гетману-изменнику пришлось срочно искать спасения от их «благодарности» под крылышком поляков Потоцкого.

Вообще-то, «этих самых соглашений» не придерживалась именно малороссийская сторона, полностью игнорируя пункты Мартовских статей, касавшиеся финансовой и дипломатической стороны взаимоотношений Москвы и Гетманщины. Однако, Москва смотрела на это сквозь пальцы. И не только при Богдане Хмельницком, памятуя о его чрезвычайно высоком личном авторитете, но и в начале правления Выговского.

А вот нарушения со стороны Москвы... Назовите их.

Вторая часть предложения абсолютно никак не подтверждает тезис, выдвинутый в первой части. Вы вообще с Жердовскими статьями Юрия Хмельницкого знакомы? Где там какие-либо утверждения о недобросовестности Москвы в соблюдении Мартовских статей 1654 г.? Это чистой воды Гадяч, только переделанный под МГ.

Самое смешное (впрочем, для вас скорее грустное) в том, что еще не так давно Москва была вполне готова пойти на подобные условия – как я уже говорил, Трубецкой получил от царя карт-бланш идти практически на любые уступки Выговскому, вплоть до почти полного копирования его соглашения с поляками... Выговский этот шанс благополучно прошляпил. А Хмельницкому его уже никто предоставлять не собирался... Поздно спохватились.

Да, и насчет добровольного сложения Выговским гетманства... не надо лукавить. Вам в сотый раз напомнить, как он бежал с рады под Германовкой? Или как у него угрозами и обманом выманили булаву и бунчук в польском стане под Хвостовом? Ему еще повезло, что он поддался на уговоры Лизогуба, Лесницкого и своего брата. Немного промедлил бы, и в следующий раз с ним уже разговаривали бы казаки, которых Лизогуб, Лесницкий и Данила Выговский встретили на обратном пути, и которые, скорее всего, воплотили бы в жизнь первоначальная намерение, возникшее у них еще после Германовки – расправиться с гетманом.

Жажда власти. А что еще, по-вашему, руководило большей частью старшины, метавшейся от русских к полякам и обратно, стараясь выгадать побольше привелегий?

С этого места поподробнее, пожалуйста.

При ком??
Вы о чем, вообще? Титул киевского воеводы Выговскому пожаловал вовсе не Юрий, а Ян Казимир.

Ну да. А под Германовкой они его просто так сабельками попугали . Я уж не говорю о более ранних восстаниях Пушкаря и Барабаша, о переяславском мятеже Цецуры почти сразу же после Конотопа...

Зато лицемерие – штука куда более грубая и очевидная. Выговский элементарно заврался. Забыл, когда следует остановиться.

А при чем тут ваша нынешняя политика? Не надо опять, как в случае с Гражданской, увиливать невесть куда. Избрание Выговского действительно весьма сомнительно с точки зрения легитимности.
Впрочем, Москва, как я уже говорил, предпочла закрыть на это глаза. И даже пыталась воздействовать на недовольных. Благодарность доблестного гетмана была безмерна...

Место и время проведения? Состав участников?

Нечего разводить руками. Вещи надо называть своими именами. Предательство – есть предательство. Измена – есть измена.
Нарушение присяги. Подписание секретных соглашений о подчинении другому государству. И все это при попытке сохранения видимости верноподданности – это и есть предательство.
И не важно, какими намерениями он руководствовался. Это меняет только чье-то, в данном случае – ваше, отношение к самому факту. Но никак не меняет сути вещей. Измена присяге не перестает быть изменой.

РП могло. Но это никак не меняет того факта, что действия армии Трубецкого в 1659 г. ни коим образом не подпадают под определение интервенции.

О чем вы говорите??
Какие «реестровые поблажки»? Ни в Жердовских ни в Переяславльских статьях 1659 г., ЕМНИП, ничего об увеличении реестра не говорилось. То есть, он должен был остаться в рамках предусмотренных Мартовскими статьями 60 000. Напомню, что по Гадячу Корона соглашалась только на 30 000 реестровых казаков.

Московские войска? Но разве при том же Выговском еще где-либо, кроме Киева, стояли московские гарнизоны?
Вот после Переяславля II – уже да... Но тут уж винить некого – изменой Выговского Малороссия сама поставила себя в положение, когда Москва могла диктовать свои условия.

Ущемления административных функций казацкой старшины? Но разве Москва торопила Выговского с решением вопроса о воеводах в малороссийских городах? Нет. Тем более, что по московскому проекту воеводы не могли вмешиваться в дела, относящиеся к компетенции полковников, бурмистров и войтов. Их полномочия должны были распространяться только на собственно русские же гарнизоны («осадных людей») и взимание налогов, идущих на содержание гарнизонов и казацких полков.
Старшине предлагалось поступиться только частью своих финансовых полномочий. И касалось это лишь нескольких крупнейших городов, а так же крепостей на границе с РП.

Ничего подобного. 1 октября 1659 г. в Переяславле Дорошенко и сотники от всех полков от имени Хмельницкого и всей правобережной старшины заявили Трубецкому, что готовы быть в подданстве московского царя при прежних правах и вольностях. Жердовские статьи были оглашены на переговорах несколькими днями позже.

Разумеется, неподконтрольной. Мятежной. Впрочем, на тот момент это касалось уже только Правобережья.

А разве пытался? Приведите хоть один факт, подтверждающий, что за год, прошедший с избрания его в гетманы и до подписания им Гадячских соглашений, он пытался начать хоть какие-то переговоры с Москвой об урегулировании разногласий?

Шикарно. Браво. Это – пять. Прекрасный способ оправдать любую подлость. Вы и в жизни руководствуетесь теми же принципами, что используете в своем подходе к оценке поступков Выговского?

Это сообщение отредактировал igore - 16-03-2008 - 02:18

Очень мило. Одни самозванцы признают других... Вон, Абхазия с Южной Осетией и Приднестровьем друг друга признали, только какое значение это имеет? Никакого.

P.S. Наиболее легитимным из правительств различных квазигосударств, образовавшихся на территории бывшей РИ был Комуч - Комитет членов Учредительного Собрания. Это так, для справки.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-03-2008 - 02:07

Сумы, кстати, с одной "м" пишутся...

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-03-2008 - 02:04

Неправда. Никуда он Василия не заключал, а просто лишил Новгородского стола.

Неправда. Это вымысел Льва Николаевича Гумилева. Ни один источник не содержит никаких известий о побратимстве Александра и Сартака. Это – миф.

Вот не понимаю я логики людей, которые пытаются иронизировать, основываясь на своем НЕзнании чего-либо, в том числе и истории . Одно дело, когда человек знает и извлекает из этого повод для шутки или укола. Но когда человек ничегошеньки не знает, а так, краем уха что-то где-то слышал, но так ничего и не понял, и берется делать какие-то выводы, аналогии, конструировать остроты ... Грустное зрелище...

Эпизод с неподчинением Василия отцу освещается, безусловно. Уж больно громкое событие – приезд ордынских «численников» в Новгород.
Эпизод с побратимством никак не может освещаться, так как его не было.

Поздно пить Боржоми, когда печень развалилась. Александр, который защищал границы русских земель от натиска Ордена и Литвы, и сотрудничая с Ордой старался смягчить отношение Сарая к Руси, смотрится куда как достойнее своего брата Андрея, оказавшегося способным только на то, чтобы спровоцировать татар на удар, а потом драпануть к черту на кулички.
Бегать от врага, которого не можешь победить – большого мужества не надо.

Потому, что Мазепа – изменил клятве. А у Невского вообще не было выбора соглашаться или не соглашаться на подчинение Орде: во-первых, решение на тот момент (1243 г.) принимал не он, а его отец Ярослав Всеволодович; во вторых, альтернативой была смерть. И ладно бы смерть одного человека – князя. Но речь шла о новых погромах, о новых сожженных городах, о новых тысячах и тысячах жертв.

Кстати, и как же, следуя вашей логике, нам называть тогда Даниила Галицкого ? Разве он сопротивлялся татарам? Разве он не сотрудничал с ними?

В чем же тут перекручивание? Сражение они выиграли. И войну тоже. Имеют полное право праздновать. На здоровье.

Здрасьте, приехали. Когда это Трубецкой получал по кумполу ? Вот вы-то историю и перевираете, мой дорогой . По кумполу получили Пожарский и Львов у Сосновки. А Трубецкой под Конотопом остался цел и невредим. «Победители» так и не рискнули сунуться в русские таборы под бердыши стрельцов и картечь в упор. Армия Трубецкого в полном порядке отступила к Путивлю. А через два месяца уже вернулась вновь.

Честно скажу, когда я в школе учился, не проходили мы такого

Покорится врагу тоже не надо мужества... Кто знает, как сложилась бы история, если бы Невский , да и тесть Галицкий поддержали бы Андрея? История немало знает примеров побед над противником который намного сильнее...

Правильно, Невский не изменял, даже пискнуть боялся против татар. Как выбора не было? По ярлык кто побежал? Напомните в каком году, в 1247?

Тоже идея Гумилёва, которого если почитать, то поверишь что монгольская навала не трагедия а благо, спасение Руси от католичества...



Это сообщение отредактировал rattus - 16-03-2008 - 09:34

Понимаешь, я в курсе.
Наверное с первого класса пишу
"Житомер" и "Суммы".. Не знаю почему.
У всех свои недостатки...
Извините господа модераторы за столь наглый офф..

Вы уверены, что хорошо помните школьный или хотя бы вузовский курс истории? По вам, уж извините, не скажешь.

Ошибаетесь. Нужно изрядно мужества, чтобы покориться силе, которой не можешь сопротивляться. Потому как знаешь, что даже если в дальней перспективе ты и поступаешь стратегически верно, то здесь и сейчас тебя многие проклянут и назовут предателем. Не так-то это просто пойти против мнения толпы.
И чтобы выгораживать своих братьев, Андрея и Ярослава, виновных в неподчинении хану, тоже надо иметь мужество. Не факт, что они для него сделали бы то же самое.

Поддержали в чем? Андрей вовсе и не пытался предпринимать хоть что-либо для борьбы с монголами. Он просто отказался ехать в Сарай по вызову Бату. А затем сидел в своем Суздале (хотя ему полагалось находиться во Владимире) и плевал в потолок, надеясь неизвестно на что. Ну, а когда появились каратели Неврюя, Котяк-нойона и Алабуги-багатура, начал в спешке делать ноги. Да только и сбежать-то еле-еле успел. Под Переславлем (который Залесский) его едва не схватили. Летописец утверждает, что Андрей спасся только божьей милостью. Чего нельзя сказать о жене и детях его брата Ярослава, которых он подставил под удар карателей. Очухался от пережитого ужаса Андрей только уже в Швеции.
Герой, однако.

А Даниил в это время и вовсе был по уши в делах с австрийским наследством. Так что начхать ему было на «борьбу с монголо-татарским игом». Благо у самого него отношения с татарами пока шли неплохо и даже к вящей выгоде: сразу же после визита Даниила к Бату венгерский король Бела IV, до того заклятый враг Романовичей, предложил ему брачный союз своей дочери и сына Даниила – Льва; а через пару лет на совместных Даниила с Белой переговорах в Пожге немцы восхищались монгольским доспехам личной охраны галицкого князя.

Выиграть одну битву – это одно. Выиграть войну – совсем другое. После курултая 1251 г. и окончательного утверждения Мунке-каана, Екэ Монгол Улус вновь был един. Империя могла стереть в порошок любого мятежника. А уж о раздробленной Руси, еще далеко не восстановившейся после погромов 1238-1240 гг., и говорить не приходится. Бату был главой Алтын Ураг («Золотого рода»), ака всех чингизидов и человеком, которому Мунке был обязан престолом каана. Любое серьезное противодействие ему вызвало бы ответный удар всей мощи империи.

Неправда. Отравили его, по-вашему, просто так? Из спортивного интереса?

А какой выбор вы предлагаете? Умереть? Забрав с собой в могилу десяток-другой тысяч жителей полудюжины городов и нескольких тысяч разоренных татарами сел?
Или выбор Андрея? Спровоцировать татар на удар и смыться за кордон, дожидаясь пока старший брат выговорит ему прощение хана?

Напомню – первым побежал Андрей. Александру пришлось его догонять. А еще раньше у Бату побывал Даниил Галицкий.

Ничего подобного. Гумилевская концепция симбиоза Руси и Орды здесь совершенно не при чем.

Это сообщение отредактировал igore - 16-03-2008 - 15:31

Политика это всё называется. Кто ж к войне готовится в открытую? Назовите это не исподтишка, а военной хитростью;

После смерти Богдана Хмельницкого летом 1657 года у царя и созрел план ревизии переяславских договорённостей 1654 года. Предполагалось ограничение внешнеполитических полномочий гетмана, увеличение количества русских гарнизонов в украинских городах. Выговский эти условия отверг способом, который Вы расцениваете как предательство. Удивлен, что вы этого не знали. Он не против был, до определенного момента, находиться под властью московской короны, пока охранялись в силе переяславльские статьи, а когда понял, что политика протекции Москвы будет не всегда лояльна по отношению к вольностям казачим начал искать другой ситуативный союз, с той же ослабленной Польшей. Это уже дипломатия, а не предательство. Это была попытка сохранить устрой казачества.

Напомните пожалуйста, вы имеете в виду т.н. называемые мартовские статьи?

Знаете, в переговорах между Трубецким и Ю.Хм. тоже не все ясно;

Ну да, переговоры дошли до мордобоя, пришлось ретироваться, но сдал гетманские регалии Выговский ПОСЛЕ того как убежал с Германовки, хотя, мог этого и не делать. Оценив ситуацию, Выговский решил, добровольно сдать регалии в пользу Ю.Хм.

Полностью согласен, конечно жажда власти, этого никто не отрицает, но разговор про то, что эту самую власть казакам и старшине урезали, а значит нарушение статей все же было, не бывает восстаний на ровном месте.

А чего тут подробнее? Восстание 1659 г. произошло всего пять лет спустя подписания соглашения о «дружбе на век»!

Хм… Я ничего не увожу в сторону, я в который раз хочу Вам показать, что мордобой и сабельки при решении каких-либо политических вопросов нормальное явление для украинского политикума, что тогда, что сейчас. Я провел параллель. А на счет легитимности, так по смерти Богдана в Чигирине собралась рада, на которой БОЛЬШИНСТВО полковников провозгласило гетманом Выговского, единственное что не известило его политических противников об этом, но их присутствие ничего бы не решило. Выговский был избран законно.

Да в том же Гадяче на переговорах украинскую сторону вместе с гетманом И.Выговским представляли Ю.Немирич, которого считают автором текста договора, и П.Тетеря(будущий гетман), а польскую — С. Беневский и К. Евлашевский. От каждого полка присутствовали специальные представители, которые согласовывали и подписывали каждый из пунктов договора. Всех поименно назвать Вам не смогу, поскольку никогда не задавался такой целью, но если Вы настаиваете… то могу поискать, если их имена история нам оставила. Опять удивлен, что Вы этого не знали.

Ещё как подпадают. Интервенция – вмешательство. Де юре Малоросия была под протекторатом Москвы, а де факто Украина на протяжении 1649 — 1654 гг. была независимым государственным образованием, полностью автономным как в сфере внутренней, так и внешней политики. И военный доступ для Москвы был только в Киеве, а тут Конотоп…

Конечно, когда поняли, что прежних вольностей уже не будет;

Не пытался, ибо не верил в то, что с Москвой можно договориться, хотя, если бы его прижали чуть раньше он бы договорился.

Можно, конечно, ещё долго сыпать на друг друга цифрами и фактами, дабы не уходить от темы хотелось бы подытожить. Конечно же, глядя правде в глаза, скажу, что с обывательской точки зрения Выговского вполне можно назвать предателем. Дескать клятву давал? Давал. Преступил? Преступил. Значит предатель. Логика проста. Но давайте залезем в шкуру Выговского. Почему он так поступи? Предатель по жизни? Нет. Что такое присяга? Обыкновенный регламентный ритуал. Тем более, что казаки присягали царю, а царь никаких обязательств не брал. Он ведь помазанник божий. Поэтому когда у царя появилась мысля пересмотреть переяславльские соглашения от 1654 г., то он как бы никому ничего не должен. Я могу понять Алексея Михалыча. Он укреплял вертикаль власти, действовал в интересах государства российского, то бишь московского, ему не нужна была казачья вольница под боком. Я могу понять Выговского, он понимает непреклонность царя в проведении своей политики, это уже понял его предшественник Б.Хм. Результаты Переяславльской Рады не могли сохраняться долго, разрыв был неизбежен. Выговский поступил так, как диктовали ему его интересы. Тут речь уже не о предательстве, а о столкновении двух сфер интересов. И разговор о предательстве здесь неуместен. Это политика. А соглашения и бумаги…. Кого они когда-либо останавливали, когда нужно действовать в интересах государства? Примеров могу массу привести….

Предательством это называется. Вы хоть самому себе-то не врите. Улыбаться в лицо, и при этом готовиться воткнуть нож в спину – это не политика, не стратегия, не дипломатия. Это – самая обыкновенная подлость.

Вы, похоже, сейчас какой-то учебник цитируете. Или статью. И что, у вас этим враньем уже школьников пичкают?

Во-первых, о каком ограничении внешнеполитических полномочий гетмана вы говорите? Приведите мне факт подобного требования со стороны Москвы к Выговскому?
Не было такого. Более того, ограничение внешнеполитических полномочий гетмана было одной из уступок полякам, на которые пошел Выговский в Гадяче! Точнее не ограничение, а полное подчинение гетмана внешнеполитическому курсу РП. Вы хоть это-то знаете, господин защитник предателя?
Годом позже, в Жердовских статьях 1659 г., Юрий Хмельницкий и его окружение попытались было выторговать у Москвы расширения прав гетмана на сношение с иностранными державами – убрать оговорку на запрет контактов с РП и Портой без согласия Москвы, которая, впрочем, и до того практически никогда не соблюдалась малороссийской стороной. Однако, ситуация уже была не та, что в Переяславле 1654 г., и Трубецкой в этом вопросе как раз-таки последовал примеру Гадячских соглашений Выговского – гетман полностью лишался права на самостоятельную внешнюю политику. Уже без каких-либо оговорок.

Но еще раз напомню – это было не произволом Москвы, против которого, якобы, восстал Выговский. Это было одним из условий, на которое пошел сам Выговский, отдавая в 1658 г. Малороссию полякам!

Во-вторых, что именно лично вас так смущает в московских воеводах и гарнизонах? Разве не потому Гетманщина в 1654 г. приняла подданство МГ, что собственных ее сил для эффективной защиты от РП и Крыма было недостаточно? Но и дожидаться в случае вражеского вторжения, пока призванные на подмогу русские полки дотопают до ТВД, скажем, от того же Путивля, глупо. Поляки за это время успеют до Днепра дойти, как минимум. А крымчаки так и вовсе будут уже на пол пути домой с хорошим ясырем.
То есть, присутствие московских войск на территории Малороссии было неизбежно и попросту необходимо. Собственно, они там и присутствовали де-факто. Даже при Хмельницком. То одно, то другое войско то одного, то другого воеводы, боярина или князя обязательно находилось на территории Гетманщины. Но, за исключением киевского гарнизона, они находились здесь не на постоянной основе. А значит, их приходилось то вводить, то выводить. Довольно затратное мероприятие, согласитесь?
Потому Москва и предлагала сделать присутствие своих войск в нескольких ключевых городах и крепостях Малороссии постоянным. И перечень городов должен был быть согласован с Выговским. На что гетман, как я уже говорил, дал свое согласие.
Впрочем, даже по итогам заключения считающихся невыгодными для Украины Переяславских статей 1659 г., московские гарнизоны, помимо Киева, появлялись лишь в пяти городах Малороссии: Переяславле, Нежине, Чернигове, Браславле и Умани.
Все.

Были, впрочем, еще Новгород-Северский, Стародуб и Почеп. Но воеводы и гарнизоны устанавливались в этих городах одновременно с выводом их из состава Малороссии, как земель изначально принадлежавших МГ, а не РП.

Да ничего он не отвергал. Ровным счетом. И не было никаких условий. Ему предлагали переговоры по одному единственному вопросу – вопросу о воеводах. Переговоры, а не ультиматум!
Да и инициирован этот вопрос был не московской, а украинской стороной: вспомните слова Павла Тетери на аудиенции 4 августа 1657 г., когда он жаловался, что собираемые полковниками налоги на содержание Войска большей частью элементарно разворовываются, и просил царя созвать раду, чтобы «вычитать статьи», т.е. поднять вопрос о добросовестном соблюдении старшиной Мартовских статей, согласно которым, сбор податей должен был контролироваться царскими чиновниками. При этом Тетеря прямо заявил, что говорит в данном случае не от имени Богдана Хмельницкого (на тот момент еще живого), а от имени Войска, то бишь рядовых казаков.
Именно после этого Москва подняла перед новым гетманом вопрос о введении в некоторых малороссийских городах своих воевод, которые должны были взять на себя функции сбора налогов, необходимых для содержания Войска и собственно московских гарнизонов.
Впрочем, помимо Тетери о том же – о необходимости вмешательства московского правительства в финансовые дела Гетманщины и введения постоянных русских гарнизонов – писал Ртищеву и нежинский протопоп Максим Филимонов; о том же говорил лубенский войт Котляр стряпчему Рагозину во время его миссии к Выговскому, точнее на обратном пути; о том же в Москве просили и послы Запорожья осенью 1657 г...

Довольно затруднительно быть в курсе всех фантазий ваших современных учебников. Горазды люди историю перевирать.

Но ведь именно малороссийская сторона грубо нарушала Мартовские статьи.

Какие, какие статьи? Переяславскими статьями или Переяславским договором (иногда еще просто – Переяславль II) называются условия, подписанные Юрием Хмельницким в октябре 1659 г. уже после мятежа Выговского. А то, о чем говорите вы – это Мартовские статьи 1654 г., закрепившие решение Переяславской рады января того же года.
Постарайтесь не путать. Это все же ваша история.

Минуточку. Это какие-такие вольности казацкие, именно казацкие, а не старшинские, пыталась нарушить Москва в 1657 – 1658 гг.? Или хотя бы даже в Переяславских статьях 1659 г.?
Это значит, Выговский в Гадяче в интересах казацких вольностей подписывал договор, по которому реестр сокращался вдвое, и каждый второй оказаченный возвращался к своему прежнему социальному положению и лишался всех привелегий реестрового?
Ну вы меня удивили... Выговский... и вдруг поборник казацких вольностей... это потомственный шляхтич-то ??

Урезание реестра вдвое.
Введение помимо реестрового еще и наемного войска.
Превращение казацкой старшины в наследственных дворян.
Возвращение на Украину изгнанной во время Хмельниччины шляхты с восстановлением их прав на конфискованные земли...

Вот это вот все – это попытка сохранить устрой казачества ??? Вам самому не смешно ?

Нет. Жердовские статьи – это условия, выдвинутые Юрием Хмельницким на переговорах с Трубецким в октябре 1659 г. При заключении Переяславских статей, принятых по завершении этих переговоров, они практически не были учтены.

Что именно?

Боюсь, в таком случае булаву и бунчук забрали бы уже с трупа.

Ничего им не урезали. Им предложили:

1. наконец-то начать соблюдать положение Мартовских статей, предусматривающее контроль царских чиновников за сбором средств на содержание Войска;
2. де-юре оформить статус московских войск, де-факто и без того постоянно находящихся на территории Малороссии.

Все. Никаких других предложений (именно предложений, а не требований) со стороны Москвы не поступало.

А разве было восстание? Восставали казаки как раз против Выговского.
Предательство Выговского – это не восстание казаков, это измена части (только части) старшины. Такие вещи называются не восстанием, а государственным переворотом.

Мятеж Выговского – это и есть ваше «то тут то там» и «восстания» во множественном числе?))) У вас в глазах двоится?
Измена гетмана-шляхтича и части старшины, которая в Гадяче выторговала у поляков для себя шляхетское достоинство, а для половины казаков исключение из реестра и превращение вновь в холопов возвращающейся на Украину польской шляхты – это, по-вашему, «казацкое восстание» ??
Ню-ню... Оригинальные у вас представления об интересах казаков))

Сомнительное утверждение.
Послы Выговского в Москве сами признавали, что на первой раде в Чигирине присутствовали даже далеко не все полковники, не говоря уж о представителях рядовых казаков. На второй же в Корсуни отсутствовали представители Запорожья. Возможно, не было делегатов и от некоторых других полков, так как на челобитной, представленной царю, отсутствовали подписи обозного, судьи и даже полковников! Фактически посланцы нового гетмана предлагали Москве поверить им на слово: мол, все было так, как мы говорим, но соответствующего документа с необходимыми подписями представить вам мы почему-то не можем...
Подозрительная, по меньшей мере, ситуация.

Вы это серьезно?? Вы всерьез полагаете, что представители полков могли согласиться на пункты, гласящие о сокращении реестра вдвое и возвращении на Украину польской шляхты?? И готовились проливать за это кровь в войне против русских, которые ни словом не заикались об урезании реестра или возвращении оказаченных в холопское состояние?
И только спустя год, уже под Германовкой, до них вдруг с большим опозданием дошло, за что именно они голосовали? Да так дошло, что у казаков, тех самых, кто был с Выговским под Конотопом, возникло острое желание нарезать гетмана на строганину?
Хорошего же вы мнения об умственных способностях своих предков ...

Мало ли что там де-факто. Интервенция – понятие юридическое. Юридически Малороссия в 1659 г. была частью Московского государства. Юридически Выговский был изменником, преступившим присягу царю.
Следовательно, армия Трубецкого находилась на своей территории, а противодействовал ей мятежник. Никакой интервенции не было.

Здрасьте, приехали. Значит, сначала посланцы Юрия Хмельницкого заявляют, что готовы быть в подданстве царя на прежних правах и вольностях. А когда, по вашим словам, понимают, что прежних вольностей не будет, выступают с Жердовскими статьями, которые предусматривают как раз-таки расширение этих самых вольностей ...
Мдя. У вас всегда столь блестяще обстоят дела с логикой? Или это только сегодня вас немного перемкнуло? Или вы так и не удосужились поинтересоваться, что из себя представляют оные Жердовские статьи? Но, друг мой, это же ваша история! И вы здесь о ней пытаетесь спорить.

И на чем же была основана эта его вера? Разве Москва не закрывала прежде глаза на несоблюдение Богданом Хмельницким Мартовских статей? Разве после избрания Выговского Москва немедленно предъявила ему какой-то ультиматум или пригрозила силой? Чем же Москва так провинилась перед доблестным генеральным писарем/гетманом?

Когда это его вообще пытались прижать?

Хм... А каким образом он оказался в окружении Хмельницкого не напомните случаем ? Или присягу Короне он не давал ?

Вообще-то, присягали перед богом. А отвечали за нарушение клятвы посмертием души.

Однако он предложил Выговскому переговоры. Выговский ответил согласием, рассыпался в верноподданнических заверениях... а сам пошел на тайный сговор с врагом.

Ну наконец-то вы признали, что в Гадяче Выговский и его сообщники действовали сугубо в своих личных, шкурных интересах. Ибо интересами масс казаков там не пахнет даже близко.

Вот и мы подошли к созданию мифа. Откуда известно, что за этими красивыми словами не кроется элементарная боязнь и шкурные интересы? (не хочу употреблять слово трусость, так как трусом Невского в прямом смысле слова не считаю) Выходит, что место ему в одном ряду с Федором Ростиславичем Чермном и другими похожими персонажами...
Откуда известно что по приказу Орды отравили? Может это новгородцы в отместку за притиснение своих вольностей?

Грузинский князь Джакелия начхал на мощь Орды. Хорваты, чехи с удовольствием навешали захватчикам.... Я тут на форуме недавно за Влада, который Дракула сперечався, он тоже пошел против врага превосходящего его по силе. Такой отпор дал, что турки имени его боялись

З.Ы. Я не шарюсь то инету и книгах в поисках информации во время "дискуссии", так интерестней, зарядка для головы. Извините если я бывает путаю в датах и названиях, всё в голове не удержишь

Укрывать одного брата, повинного перед ханом. Выговаривать прощение другому. Это вместо того, чтобы воспользоваться возможностью и избавиться от конкурентов. Очень похоже на человека, руководствовавшегося боязнью и шкурными интересами. Очень...

И еще раз повторяю – только полный безумец или идиот при наличии прочих угроз Руси мог пытаться начать войну против монголов. Не дай бог, окажись во главе Великого княжества Владимирского или Галицко-Волынской Руси такой придурок, не было бы сейчас ни России, ни Украины. Я бы сейчас говорил на немецком. А вы – либо на венгерском либо на тюркском.

Ничего общего. Достаточно сравнить их биографии.

Новгородские агенты проникшие в Орду... ну-ну...

Впервые о таком слышу. Грузия как миленькая подчинялась монголам, пока внутренние усобицы в государстве ильханов не позволили Георгию V изгнать их из страны.

Не рассказывайте мне сказки.

Поменьше верьте мифам.
Да, и хотел бы я поглядеть на горы и ущелья где-нибудь под Владимиром или Галичем...

Долго думал, почему у нас диаметрально противоположные взгляды, и пришел к такому выводу, что мы попросту по разному трактуем один и те же исторические события. Что интересно, казаки и московская сторона точно так же по разному представляла себе «работу» Переяславльского договора 1654г. Казацкая сторона во главе с Б.Хм. считала это военным и религиозным союзом под патронатом Москвы, а Москва, в свою очередь, считала, что данный договор навечно привязывал Украину(Малороссию) к Москве.
Причем как одна, так и другая сторона считала, что партнер не выполнял данного договора.

Именно поэтому, но сразу же после союза с Москвою, согласно договору нужно было ударить по Польше на западе, чего собственно и добивался Хм., но почему-то Москва посчитала первоочередной задачей войну именно на белорусском фронте, я уже не говорю о недовольстве самих казаков по поводу белорусской кампании. А постоянные напряженки в отношениях между войсками Москвы и казаками? А, переговоры царя Алексея и Польши, в результате которых правобережная Украина отошла к последней? Тут же Алексей начинает в союзе с Польшей(!) войну против Швеции – союзника Богдана. Тут же требуют от Богдана разрыва союза со Швецией. Более того, сделано это без предварительных переговоров с самим Б.Хм., а ведь согласно договору общие вопросы должны и решаться сообща. И, наконец, последняя капля, казацкие депутаты, высланные для переговоров, были не допущены, причем не допущены были по настоянию поляков. Поляков! Ради войны с которыми и был подписан союзнический договор с Москвой! Это как называется?! Это называется измена обязательствам. Именно так и считал Б.Хм., именно так считал и Выговский, соратник Богдана, именно так считали и последующие гетманы: Ю.Хм, Дорошенко, Тетеря, Многогрешный, а позже и атаман Сирко, чуть не забыл про Мазепу. Конечно же, они руководствовались и своими личными интересами. Всех в предатели запишем? Поначалу и я так думал, изменник здесь царь, но потом понял, он действовал в интересах своего государства, а последующие гетманы, которые выступали против Москвы, в интересах своего. Москва попросту здала своих партнеров полякам, когда оставила Польше Правобережную Украину. А Вы говорите, о не соблюдении договора украинской стороной…Если уже мы и говорим о предательстве, то давайте будем такими же объективными до конца, царь-батюшка тоже, того…

Браво! Присутствие войск было неизбежно! Наверное так же считали московские руководители, когда посылали войска в Афганистан, Венгрию, Чехию и пр. Напомню Вам, что ВСЕ последующие гетманы, которые начинали с Хм., за редким исключением, считали присутствие войск Москвы нежелательным, мягко говоря, и постоянно об этом напоминали во время очередных заварушек. Если оно было так необходимо, почему же постоянно поднимался вопрос про уменьшение московского контингента?!

Серьезно. Представителей полков-то, малороссийскую шляхту, не урезали в правах, не исключали из реестра, наоборот они получали выгоды, ибо согласно Гадячским соглашения Малороссия входила в РП как отдельно княжество, как когда-то Литва. Так что с умственными способностями моих предков все в порядке. А под Германовкой-то как раз и выступила чернь, беда Выговского была в том, что Гадячские соглашения не были поддержаны основной массой – народом, но оно и понятно, только вышли из под Польши, а тут опять туда же… гадячский контракт устраивал только высшее казацкое сословие, да и то не всё, но абсолютно не учитывал интересы черни, вот потому-то у Выговского и не нашлось в последующем поддержки.

Это смотря с какими статьями сравнивать ваши жердовские; всё относительно…

Читайте выше. Алексей нарушил ПЕРВЫМ соглашения, тем самым изменив договоренностям. Москва ничем не провинилась перед писарем, но его вера основывалась именно на том, что раз царь уж отступился, то и впредь будет так же. Разница только в том, что гетман и войско давало присягу, а царь нет, он же помазанник божий, а как же…
З.Ы. Вам не кажется, что тема постепенно превращается с мифов об украинской истории в историю про российские мифы? А что? Тема достойная для обсуждения, тем более что в вашей истории этих самых мифов ничуть не меньше

Ваш Мастер Веталь