Свободен
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|
|
4. В: Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года! О: Да. Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина". Второй уровень Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное". "Во сибирской во украйне, Во даурской стороне..." - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века. Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати". В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368). В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120). О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея укрбины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости". Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов". "Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г. Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин". Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных". У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской" |
|
|
|
|
Почнемо: "отримай + (українською мовою) у рєпку". Писать "в пику" как-то не хочется.  А если серьезно - довольно интерсно. Я вот сколько не инетересовалась у знатоков Трипольской культуры, так и не выяснила: что за странная привычка: построить город (вроде как большой-пребольшой), пожить там 50 лет, сжечь все к ... маме и переехать на новое место. Не в этом ли кроется секрет знаменитого "як не з'їм, то понадкусюю". |
|
|
|
|
Благодарю. Продолжаем дальше. "5. В: Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь. О: Нет. После поражения КР татаро-монголами большая часть населения была уничтожена, а остальные бежали в Залесскую Русь. Центр Руси переместился во Владимиро-Суздальское княжество, Киевское же княжество пришло в упадок (в нём долгое время не было князя). На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом. Подтверждение -- былины Киевского цикла широко известны среди сельского населения средней полосы России вплоть до Сибири, но практически неизвестны в украинских сёлах. Самый старый чисто украинский фольклор относится ко временам не раньше XVI века (это народные песни, в т.ч. о козаках, думы). Кроме того, следует наконец определиться, являются ли украинцы потомками древних укров-ариев (как доказывает Игорь Каганец в своих книгах "Арийский Стандарт" и "Путь Ариев"), или всё же русичей Киевской Руси. 6. В: Украинцы осознали себя отдельной нацией чуть ли не во времена Великого Княжества Литовского. О: Во-первых, понятие "нации" появилось лишь в Новое Время. До этого наций просто не существовало. Во-вторых, если говорить об украинской народности, самый ранний чисто украинский фольклор датируется не раньше чем XVI-м веком. Как известно, общерусский фольклор -- былины -- датируются ещё дохристианским периодом" |
|
|
|
|
7. В: А вот Грушевский с Миколой Аркасом в своих "Историях Украины-Руси" говорят об украинских князьях Олеге, Игоре, Рюрике и пр. О: Как можно говорить об украинских князьях до появления собственно украинской народности, или даже этнонима/топонима с корнем "укр" в летописях ? Этнические отличия между малороссами (которые также называют себя украинцами) и великороссами стали существенны не ранее XVI века. Грушевский и Аркас просто спроецировали политическую коньюнктуру вглубь веков. Ни Рюрик, ни Олег, ни Владимир, ни Ярослав, ни прочие русские князья понятья не имели, что когда-то возникнет политическое образование под названием Украина. Рюрика же с Олегом ПВЛ с уверенностью называет варягами. Все русские летописи повествуют о русичах и славянах! Нынешние попытки подвести миф о древних украх и соответственно "украинском" (вариант: укро-арийском) происхождении всей русской цивилизации -- ненаучная блажь. 8. В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ? О: Нет. Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года. Второй уровень После февральской революции в России, вопрос о цветах флага был решен довольно быстро. С гербом дело обстояло сложнее. В двух крупных массовых манифестациях, состоявшихся в марте 1917 года в Киеве, можно было видеть несколько гербов, которые участники шествий пытались представить в качестве символа Украины: желтый лев на голубом фоне, комбинированный герб со львом и архангелом, казак с мушкетом, золотой одноглавый орел на синем фоне и даже турецкий полумесяц со звездами и крестом над ним. В связи с этим председатель Центральной рады, крупнейший украинский историк М. С. Грушевский выступил 16 сентября 1917 года со специальной статьей в газете "Народная воля". Он отметил прежде всего, что постоянного герба Украина никогда не имела. К числу символов, способных выступить в этой роли, наиболее подходящими он выделял трезубец времен Киевской Руси, лук или арбалет, известный по киевским печатям XVII-XVIII века, и казака с мушкетом Вообще вопрос о "преемственности" Украины и Руси - ключевой момент во всей украинофильской политической мифологии. От того или иного решения этого вопроса всё и зависит. По поводу "преемственности" можно поставить ряд вопросов, на которые украинофилы не способны дать ответа, не впадая в фантазии и псевдонаучность: * Почему украинские «потомки» Киевской Руси не называют себя русами, русскими, а восприняли иное название? Ответ об «украинцах»-русинах не подходит. Власти Украины всегда ненавидели, притесняли их и пытались насильственно украинизировать, считая «пятой колонной России». * Почему антропологический тип древнерусского населения Киевской Руси отличен от антропологического типа нынешних украинцев? Как известно, анторологические типы сохраняются тысячелениями, и если происходит их смена на той или иной территории, это означает, что меняется население этой территории. * По каким историческим источникам (перечислить) известно название «русы-украинцы», или украинофилы сами его придумали? * Когда и где появилась народность «украинцы»? Пока на эти вопросы не будут даны внятные научные ответы, продуктивной дискуссии не может получиться. А до тех пор названия «Украина», «украинский» уместно писать в кавычках (как исторически условные). Тем не менее, для краткости и продуктивности дискуссии примем самоназвание "украинец" и название общности "Украина". Относительно же преемственности Московского княжества от КР. В начале XVI века послом в Московское княжество ездил Сигизмунд Герберштейн. В своих записках он говорил: Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой. |
|
|
|
|
А чего умные люди пишут о скандинавах: Рюрике и его дружине? И еще вопрос,скорее уже к Вам. Территория Восточной Европы представляла собой, образно говоря "базар-вокзал". Наколько серьезно можно говорить о какой-то расовой чистоте? Ведь мы все, тут обитающие, смесь самых разных народов. |
 shdsh
|
|
|
Интересно, хотя и спорно. К примеру - с какими именно народами смешались киевские русичи после татарского нашествия? Вроде бы на территории "исконной украины" (Киевское воеводство, которое оставалось за Хмельницким и после Берестечковского поражения) никого другого и не жило - татары были восточнее или южнее, поляков практически не переселялось...).
|
|
|
|
|
Пишите есчо, Донецкий, когда закончите, дайте знать. Буду в пух и прах разносить информацию с "источника"  Кстати, откуда источник? Последний раз Вы предоставили на всеобщее обозрение отрывок из "Химеры". Проверил Ваш источник, обыкновенное профашистское издание "Русская община" называется. Почему профашистское? Фашизм -- идея превосходства одной нации над другой. Так вот, везде в данной статье пишется "Русская нация" с большой буквы, а малоросы с маленькой. Чем Вам не идея превосходства? Вы часто используете подобные источники для провоцирования подобного скандала? Откуда эти, новые? Это сообщение отредактировал Веталь - 15-01-2008 - 22:44 |
|
|
|||
|
В 14 веке Киевским князем был Владимир Ольгердович. Неужели он был единственным литовцем на данной территории? Кстати, если не ошибаюсь именно при оном князе Киеву было даровано Магдебургское право. А до того, еще при рюриковичах, неужели половцы и печенеги не оставили своих отметок в нашей ДНК? Вот в то, что клан Мак-Леодов или Гордонов в горах Шотландии имел "расовую чистоту", и то где-то до 18 века я поверю, а здесь у нас - такое смешение. Вообще это дело неблагодарное искать уровень расовой чистоты. Даже такие апологеты этого занятия как немецкие нацисты ограничивались при определении степени еврейства 1/8. А дальше не лезли. |
||
|
|
|||
|
Зачем разносить в пух и прах реальные факты? Это некрасиво  Я поучавствую... Но завтра. Я малость пьян  День сёдня удачный очень 
|
||
|
shdsh
|
|||
|
Ну, во-первых речь шла о времени после татарского нашествия, поэтому половцы и прочие варяги не всчет. Во-вторых, литовское правление на Украине было крайне легким и малозаметным - нигде не упоминаются никакие литовские нобили, притесняшие мастное население (в отличие от поляков) и т.д. Нет и никаких знатных украинских родов, пошедших от литовцев (как у русских от татар типа Юсуповых или у поляков от украицев типа Вишневецких). Идея высказанная в источнике, насколько я понимаю в том, что сбежавшие от татар в "муромские леса" славяне сохранили свой генофонд (там, в лесах), в отличие от смешавшихся (с кем?) киевлян... Это сообщение отредактировал shdsh - 15-01-2008 - 23:31 |
||
|
|
|||
|
 +1.. Мог бы поставил бы + 5 Умеешь зажигать 
|
||
|
|
|
|
Так в этом и состояла прелесть литовского правления: они никого не "пресовали"ю И если б не брак Ягайло с Ядвигой... Но история не знает сослагательного наклонения. А вообще все эти рассуждения о потомках Киевской Руси придуманы в рамках проекта "Русь" - очередное кремлевское детище. А в Украине отвечают: мы славяне, а вы фино-угро-монголо-татаро-мордовская чудь. В общем содержательный диалог. |
|
|
|||
|
Да да.. Вы правы. Во всём виновата Москва. И Кремль. Интересно, есть ли у Москвы что-то важнее, нежели пакость, творимая для Украины? Это хобби? Или же просто так, в силу того, что нет ничего краше? Или просто завидуют? Я слонен видеть тут банальную зависть.. Всё ж таки на Украине - демократия. А в России - диктатура. Щемят всех. Даже говорят Путин скора Указ издаст о "Закрытии Секснарода... " А Палыч поедет на Соловки..  Негодное Государство.. Веталь приютишь на первое время? Эммигрирую оттуда нафиг 
|
||
|
|
|
|
Почитайте "Полярную звезду", КМ и другие подобные сайты.
|
|
|
|||
|
Кому совет?
|
||
|
Rommel_R
|
|||
|
Если я не ошибаюсь, Трипольская культура существовала на протяжении конца V-IV тыс. до н.э. и была генетически связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона. Так что трипольцы не могли быть предками славян. А значит и украинцев. И значит "як не з'їм, то понадкусюю" тут не причем. А насчет того почему через 50-70 лет сжигали дома, то я где-то слышал что связано это было с какими-то циклами - не лунными, не то солнечными. Вобщем была у трипольцев такая религия что-ли. Но это больше версия чем утверждение. |
||
|
SexПарочка
|
|
|
Нашли в нете оригинал. Мдаа.... Донецкий, а что Вы скажите на ту карту, что там предоставил один из пользователей? А? Ну... ту Vkraina? Получить код этого изображения  1648г И насчет его теории Это сообщение отредактировал SexПарочка - 16-01-2008 - 02:41 |
|
|
|||
|
Скажите, кто у вас провайдер, и я договорюсь, чтобы вас в гугле разбанили. |
||
|
|
|||
|
Так выше же написано уже было насчет варягов Что же касается расовой чистоты - так я нигде и никогда не обращал внимания на "расы", "национальности" и прочее, то есть, меня этот вопрос просто не интересует. У меня самого такая смесь генов, что мозги завернутся разбираться. Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете. Продолжаю цитировать: ". В: Малороссия и Малая Русь -- пренебрежительные названия, данные москалями Украине О: Нет. Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов. Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских. Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Второй уровень Грамота папы Григория VII в 1075 году называет Изяслава (сына Ярослава I) "Rex Rusсorum"; другая его грамота того же времени увещевает короля Польского возвратить Изяславу, "Regi Rusсorum", отнятые у него земли. Plano Carpini (XIII век) пишет о "Kiovia quae est Metropolis Russiae". Грамотой от 1246 года папа Иннокентий IV принимает Даниила Галицкого, Regem Russie, под свое покровительство; в первом томе документов, собранных А.Тургеневым в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу Галицкому, все со словом "Russia". Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris" ("Божией милостью прирожденный правитель всей Малой России"). То есть, название Малая Русь (Russia) применялось, как минимум, с начала XIV века. Но еще в XIII веке мы видим просто Русь (Russia). А вот что пишет об этом Н.И.Ульянов: "До татарского нашествия ни Великой, ни Малой, ни Белой России не существовало. Ни письменные источники, ни народная память не сохранили о них упоминания. Выражения "Малая" и "Великая" Русь начинают появляться лишь в 14в., но ни этнографического, ни национального значения не имеют. Зарождаются они не на русской территории, а за ее пределами и долгое время неизвестны были народу. Возникли в Константинополе, откуда управлялась русская церковь, подчиненная константинопольскому патриарху. Пока татары не разрушили киевского государства, вся его территория значилась в Константинополе под словом "Русь" или "Россиа". Назначавшиеся оттуда митрополиты именовались митрополитами "всея Руси" и резиденцией имели Киев, столицу Русского государства". Положение изменилось, когда Русские земли стали захватываться литовцами и поляками. Раньше всех была завоевана Галиция и - в целях отличия ее от остальной Руси, получившей название "Великой", - эту в Константинополе стали именовать "Малой Русью" или "Малой Россией". Затем наступил черед остальных территорий южной Руси стать "малорусскими". "Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к "великой" Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится "Малой Русью". Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита. Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiae Minoris» ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси"), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiae», «Dux totius terrae Russiae», «Dux et Dominus Russiae». В конечном итоге названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве. Польского короля Казимира называли "королём Ляхии и Малой Руси", так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава (Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — с.274)" |
||
|
|
|||
|
Так я и знал, тайну золотого ключика не откроете. Ладно, с завтрашненго дня займусь Вашим материалом вплотную К сожалению, я печатаю медленнее, чем Вы копируете и выкладываете статейки.
|
||
|
|
|
|
Спасибо за follow up. Продолжаю. "10. В: Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения О: Нет. В истоках украинского национального движения стоят Польша и Австрия, пытавшиеся применить "разделяй и властвуй" к России, стравить народы РИ и создать свою пятую колонну в Империи. Бунт "обиженных литераторов" был бы невозможен без денег Польши и Австрии. Второй уровень "...ИНУЮ ДУШУ ВЛИТЬ В РУСИНА – вот главная задача для нас, поляков! С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. Тогда возвратится Россия в свои природные [!] границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное... А если бы – пусть самое горшее – это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!" Польский идеолог Валериан Калинка (Цит. по: Stanislaw Tarnowski, hrabia, «Ksiadz Waleryan Kalinka», W Krakowie, 1887, с. 167-170.) [1] (раздел "К истории вопроса") В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией». Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть» Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.1912. - с.50-51" |
|
|
|
|
"11. В: Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России. О: Нет. Украина была колонией Польши. Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь. Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась. Также доказательством польского гнета является гайдамаччина. Заселенная часть Левобережья находилась под гнетом Польши вплоть до середины 17-го века, пока не была воссоединена с Россией по Переяславскому акту. Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины. То, что на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина (на Правобережье продолжалась вплоть до конца 18-го века), говорит о том, что условия жизни населения под властью РИ были гораздо лучше, чем под властью Польши. Второй уровень Гетман Мазепа был (до измены) любимцем Петра I, постоянно получал от него подарки, получил в подарок даже целую волость в Великороссии. Кирилл Разумовский в 18 лет возглавил Императорскую Академию Наук, стал генерал-фельдмаршалом, имел графский титул и к тому же был гетьманом Левобережной Украины. Иван Фёдорович Паскевич, уроженец Полтавы, в боях заслужил звание генерал-фельдмаршала и был одним из выдающихся военачальников своего времени. Реформы Петра I в области культуры, в значительной степени осуществились в рамках идей/идеологии малорусских ученых, покинувших для этого Киев и переехавших в Москву. Именно киевляне стали в России руководителями церковного управления и просвещения: галичанин Стефан Яворской был "местоблюстителем" патриаршего престола (заместителем патриарха) и президентом Святейшего Синода; Гавриил Бужинский был "Петра Великого дел славный проповедник", а так же до 1726 занимал должность протектора всех подведомственных Синоду школ и типографий, редактировал книги и документы, контролировал издание книг в Петербурге, Москве и городах Малороссии; волынянин Феофилакт Лопатинский был ректором московской академии, а затем епископом в Твери (был момент, когда вообще всеми Российскими епископатами руководили малорусы). Но наиболее значительной фигурой из них был, советник Петра, архиепископ Новгородский (в прошлом ректор Киево-Могилянской академии) Феофан Прокопович. Дар непревзойденного интригана сочетался в этом человеке с глубокой образованностью и острым умом. Его влияние в те времена на науку и просвещение России было колоссальным! Феофан вошел в историю XVIII века как автор многочисленных речей, проповедей, политических трактатов, как переводчик, теоретик литературы, комментатор. Прокопович сыграл важную роль в создании Академии наук, возглавлял кружок, в который входили Татищев, Кантемир, Брюс и другие деятели русской культуры того времени 12. В: До того, как Хмельницкий подписал Переяславский акт, существовала Украинская козацкая держава, построенная на демократических принципах. О: Нет. Хмельницкий не считал себя государём. Он подписывался либо как гетьман "Войском его королевской милости Запорозким", либо (после Переяслава) как подданый русского царя. Второй уровень В учебнике по истории Украины для 7 класса (Р.Лях, Н.Темірова, Київ, „Генеза”, 2000) очень живописно описываются раздумья Богдана Хмельницкого, стоит ли ему – главе Украинской державы, подписывать Переяславские соглашения с московским царем: «чи не втратить козацтво через події в Переяславі свою державу?” (стр. 152). Но вместо романтической воды о «козацькій державі Україні» стоило просто процитировать две подписи Богдана Хмельницкого в его письмах царю Алексею Михайловичу. Письмо от 8 июня 1648 г. из Черкасс с сообщением о победе казаков над польскими войсками и о желании воссоединиться с русским народом он подписал «Вашому царскому величеству найнизши слуги Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким». Т.е. Хмельницкий подписывается как подданный «его королевской милости» польского короля. Письмо из Переяслава от 8 января 1654 г. с благодарностью за воссоединение подписал «Вашему царскому величеству верные подданные и нанижайшие слуги Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским», т.е., как подданный «вашего царского величества», а не суверенный государь. В этом письме -- после Переяславской Рады и клятвы перед Богом Богдан Хмельницкий пишет: «Богу милостивому и вашему царскому величеству велико благодарим, получивше ныне, что от веку жадали есмо, промыслом божиим и милостию неизчетною вашего царского величества: что ваше царское величество пожаловати под крепкую и высокую руку свою государскую нас, верных слуг своих, приняти изволил, мы, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, за милость неизреченную вашему царскому величеству паки и паки до лица земли низко челом бьем» (ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 1, лл. 35 — 38, Копия; опубл.: Акты ЮЗР, т. X, №4/11, стр. 261 —262)" Это сообщение отредактировал Donetskbi - 17-01-2008 - 11:00 |
|
shdsh
|
|
|
А комментировать можно? На тему древних времен - инетересно. Действительно называть до-татарских князей украинскими - странно. С другой стороны, они - элемент нашей общей истории и россиянами, поэтому нет ничего плохого в том, что к примеру моя родная Академия носит имя Ярослава Мудрого. Сами они себя считали частью "руси" то ли отдельной правящей народности то ли просто знати в Киевской государстве. В отношении пост-татарских времен - началась порнография. В отношении "смешавшихся" (незнамо с кем) жителей Киева я уже писал выше. По поводу польско-австрийского загорова - бредятина. Не надо путать причину и следстви. Если поляки и австрийцы решили оседлать волну украиского самосознания и направить ее против России это еще не значит, что они ее создали. Интересно на какие конкретно - австрийские или польские деньги творил шевченко. А как был связан с польским подпольем Грушевский? О великой и малой руси. Да, в изначальном значении эти термины не имели обидного значения. Они его преобрели потом. Когда московиты стали гордо именовать себя великороссами, противопостовляя себя малороссам. Кста - источник скромно умалчивает, что с 16 века в европейской деловой переписке "великороссию" никто кроме как "московией" не называл. Далее - никто ж не спорит, действительно долгое время на территории Украины, принадлежавшей Москве жилось куда лучше, чем в Польше. Опять же правда, что был поток переселенце с запада на восток. Отсюда пошли сердюки - гетьманская пехота, которую набирали из таких переселенцев. Но после того как Польшу развалили и терпеть украинску вольницу уже смысла не имело начинают закручивать гайки - уничтожают полки и как военные и как административные единицы, упраздняют гетьманство, вводят крепость, пытаются навязать общину. Так что не надо выдергивать отдельные промежутки из истории. Хмельницкий действительно не считал себя суверенным государем. А жаль. Считал ли он себя подданым Москвы - вопрос. К когда в 1656 г. король Ян Казимир стремился к переговорам с Хмельницким тот соглашался только на условиях признания Украинских змель ниезвисимыми. Когда Москва, без согасия с Хмельницким заключила мир с Польшей, тот заключил договор со шведами, которые тогда тоже воевали с Польшей и послал им в помощь 12 тыс. казаков. Москва прислал свох послов к Хмельницкому, которые набросились на него с упреками, но он их послал далеко и на долго. Однако, будучи уже при сметри закончить этот проект уже не успел. |
|
shdsh
|
|
|
На тему колониальности. Раз мы тут обмениваемся цитатами из источников вот вам кусочек из книги Вослеского Номенклатура. Посвящен именно вопросу статуса национальных республик в СССР. " Я много раз бывал в разных союзных республиках, видел вблизи, как управляет ими вассальная номенклатура, и нередко задавал себе этот вопрос. А вопрос не простой. С одной стороны, в республиках явно отсутствует привычный признак колонии — привилегированное положение нации, населяющей метрополию. Русские жители советских национальных республик не пользуются никакими привилегиями, они — нацменьшинство, на котором нередко вымещают неприязнь к московским номенклатурным хозяевам. Правда, дело не доходит до прямого преследования русского нацменьшинства — московская номенклатура заступится, так как усмотрит тут действие, направленное против своей власти. Но в общем жизнь русского населения в национальных республиках малоприятна. Русские там — не «раса господ», а люди зависимые, с ограниченными возможностями, меньшими, чем у коренного населения. Какая же это колония? С другой стороны, в республиках несомненно полное политическое господство русских, только других — присланных ЦК КПСС номенклатурщиков. Вот эти русские занимают ключевые посты в республике. Твердо заведено, что вторым секретарем ЦК нацкомпартии назначается русский, причем не из местных, а из Москвы. Случалось, что из Москвы присылался номенклатурщик и на пост первого секретаря ЦК республики: бывший долгое время первым секретарем Московского обкома и горкома партии Хрущев — на Украине; сменявший его на короткое время на этом посту Л.М.Каганович; Брежнев — сначала в Молдавии, потом в Казахстане. Остальные секретари республиканского ЦК партии — коренной национальности, но при каждом есть надзирающий за ним русский. Например, секретарь ЦК по идеологии — коренной национальности, а заведующий или заместитель заведующего отделом пропаганды — русский. Почти всегда русский бывает председателем КГБ республики, да и аппарат КГБ в большинстве своем состоит из русских. Военное командование в республике русское. Лица коренной национальности, назначаемые на важнейшие посты,— чаще всего обрусевшие, а не местные, с русскими женами, получившие образование в России и окончившие в Москве Высшую партийную школу или Академию общественных наук при ЦК КПСС. При встречах с этими людьми всегда про себя отмечаешь, что они в общем-то полурусские. Какое же это национальное государство? Итак, что же представляют собой советские национальные республики: колонии или суверенные национальные государства? Ни то, ни другое. Они — полуколонии. Есть в советском политическом словаре такой термин — применяется он для обозначения зависимых от Запада государств третьего мира. Но те же самые государства называются в советской литературе просто «зависимыми странами», так что четкости применения термина нет. Между тем он действительно точно характеризует своеобразный статус национальных республик Советского Союза. В самом деле: страны эти не просто полностью зависимые, но входящие в состав советского номенклатурного государства в качестве его административных единиц; администрация в них в основном местная, но ключевые посты заняты посланцами из метрополии; в странах дислоцированы войска метрополии; на двух языках — на русском и местном — ведется официальное делопроизводство, издаются газеты, журналы и книги, происходит обучение в школах и вузах. Колониями не являются советские национальные республики только потому, что правит в них в основном национальная номенклатура. Вкрапление русской номенклатуры существенно по своему политическому весу, но сравнительно немногочисленно. Номенклатура-сюзерен мудро старается не задевать национальных чувств местного населения, а приниженное положение простых русских в национальных республиках призвано закрывать глаза коренного населения на полуколониальную зависимость, в которой находится его родина. Что касается самих номенклатурщиков, то национальные чувства ими не владеют. Их интересует только власть и связанные с нею привилегии, так что они действительно интернационалисты. На этой основе и возник пропагандируемый номенклатурой тезис о советском народе как новой исторической общности: этот тезис — так же средство маскировки полуколониального режима, установленного номенклатурой в советских национальных республиках." При этом Украина находилась в ривелегерованном положении - Первый секретарь ЦК КПУ по должности входил в Политбюро ЦК КПСС, КПУ была еслинственная из республиканских партий в которых было Политбюро. Это однако, не изменяет ее полуколониального статуса. |
|
|
|||||||
|
Даже не знаю с чего начать, начну, пожалуй, снчала.
О том, что Грушевский ошибался приведя подобную версию писалось не раз. Этот миф так и не стал общепринятым в украинской истории, хотя некоторые личности продолжают верит в мифических укров. Говоря о происхождении современных украинцев можно опускаться в глубь истории до самого мига сотворения человека. Четкой версии нет до сих пор, хотя с уверенностью можно сказать, что предки современных украинцев были некогда разношерстным сборищем родо-племенных словянских союзов. Названия этих родов-племен указаны в ПВЛ(Повесть временных лет): поляне, северяне, древляне, бужане, ну, и т.д. Среди народов мира славянские племена считаются относительно молодыми. Одни из наиболее ранних упоминаний о славянах под названием "венеды" появляются в работах римских ученых (Плиний, Тацит), но это не значит , что до Плиния славян не существовало. Так что предки современных украинцев -- автохтонное население, местное И жили, действительно, ковырнадцать тысяч лет назад.
Вроде всё правильно в рассуждениях, но какой вывод в результате этих "размышлений", к какому выводу нас подводят?
Дело в том, что население средневековой Руси было полиэтничным. Об этом упоминает и ПВЛ, перечисляя покоренные русью племена не только славянского происхождения, но и угро-финские племена( чудь, мурома, моски, мордва и т.д.), а также тюркские народы ( в ПВЛ про тюрков ничего не сказано, это от меня -- торки, берендеи и пр., а также балтские племена. Далее. На сегодняшний момент ни в России, ни в Украине не проводится широкомастштабных антропологических исследований. Почему? Да потому что с основными типами уже определились. При СССР серьезные издания по антропологии исчислялись единицами, а при независимой Украине и того меньше. Интересно, какие источники использовал автор ссылаясь на разницу в типах? Интересно было бы услышать Антропологический тип укрианцев был подробно описан в начале ХХ века антрорпологм и преподавателем Петербургског университета Ф.К. Вовком. Привожу его вывод и результат исследований: "...украинцы -- это достаточно однообразное племя, темноволосое, темноглазое, выше среднего или высокого роста, ... сравнительно высокоголовое, узколицое, с ровным и довольно узким носом, со сравнительно короткими верхними и длинными нижними конечностями. Совокупность этих признаков мы считаем возможным признать украинским антропологическим типом." И далее: "... сравнивая антропологические особенности украинцев с такими же особенностями иных словянских народов, мы видим, что украинцы, бесспорно, наибольшую родственность обнаруживают с южными и западными (за исключеннием поляков) славянами,... их следует причислять к так называемой адриатической, или динарской рассе, которую мы бы предпочитали назвать славянской". Трипольцы же были иного типа -- средиземноморский антропологический тип и, действительно, не были предками украинцев. Просто древние трипольцы и протославянские племена являлись одно время носителями одной и той же культуры. Более подробный анализ вы можете прочитать в МОЕЙ статье апрельского номера журнала "Археолоджик", издающегося в Лондоне на англ язе, и в Москве на рус язе
|
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Из какого вы города? 2007 Генетически модифицированные продукты на Украине Апрель-месяц юмора, май - месяц позитива. Все на выборы |