Оккупация, оккупация... карр...карр...

Не обязательно. Чехословакия была оккупирована без объявления войны Германией в 1938-39

Нет, Василий, обязательно.
Прочитайте Конвенции, которые определяют "оккупацию". Гаагские 1899 и 1907 года.
После войны появились Женевские 1948. Но к этому периоду они уже неприменимы.
Условие - война (боевые действия).

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-06-2008 - 15:54

Харьков стал столицей УССР и был ею до 1926 года. То есть до тех пор, пока не закончилась Гражданская война, военная угроза для СССР извне была была уже устранена к тому моменту (кокретно от Польши), и появились экономические и политические возможности перенести столицу в более крупный город, который более подходил для админ центра республики.

Оккупировать можно не только страну, но и часть страны или территории.
Нужно определиться что или кто может подвергаться оккупации.
Смотрим Вмкипедию
Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
И тут же есть такой абзац:
Обязательное соответствие нормам международного права — выделяется частью отечественных источников, кроме Глоссария.ру[3], словарей Ожегова[1] и Ушакова[7]. В противном случае, отмечается в источниках, оккупация становится одной из форм агрессии и влечёт наступление международно-правовой ответственности для её инициатора.
То есть к началу 30-х годов СССР был признан большинсчтвом государств в тогдашних его границах. И СССР был признан лишь к этому времени не из-за того, что он оккупировал что-то, а из-за неприятия советской идеологии остальным миром. Фактически, практически на всех территориях бывшей Российской империи была установлена советская власть, за исключением нескольких районов - Финляндия, Южный Сахалин, частично западные районы Украины... И лишь с этого времени появились очертания советских республик (чего не было до 1917 года), которые формально составили союз республик - аналогия ЕС нынешнего, с общим руководством в Москве, с общей армией и т.п. Поменялась власть в пределах бывшего государства.
Таким образом, можно считать, что де-юре это были независимые государства, собравшиеся воедино и составившие СССР (не будем применять нынешние понятия демократии к тогдашним реалиям - это будет просто некорректно и неправильно).
Попытка установить независимость украинскими правительствами на территории Украины привела к их проигрышу, показала их несостоятельность. Их правительства не были признаны практически никем, поэтому считать, что было нарушено международное право относительно УНР и т.п. очень сложно, хотя именно на этом пытаются сделать упор сторонники "оккупации". Так можно объявить свой район быстренько независимым государством, а через неделю сюда придет милиция-войска и того... И можно доказывать акт агрессии в европейском суде (шутка).

Оккупация и гос. переворот - это абсолютно разные вещи.
В обоих случаях убивают людей, ограничивают чьи то свободы и права. Но это как две перпендикулярные линии - линии в разном направлении

Более того, не надо выбирать удобную точку отсчета во времени, чтобы считать, кто прав, а кто нет. Изначально была Киевская Русь, от которой пошли разные производные. А когда-то все это было единым государством.

На востоке оккупантов не было, кроме стран Оси)))

Нет, не обязательно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F

Здесь доволно развернуто описано про Оккупацию, признаки и виды.
Смотрите кусок
Исходя из изложенного, можно заключить, что оккупация во всех случаях производится с помощью военной силы и имеет несколько видов:

оккупация в состоянии войны, военная, неприятельская оккупация
послевоенная оккупация во исполнение условий мирных соглашений
мирная (не связанная с войной) оккупация (англ. non-belligerent[9]), оккупация в условиях мирного времени



Это сообщение отредактировал Василий из Хохляндии - 06-06-2008 - 16:56

Обязательно.
Василий, давайте, мы будем ссылаться на что-то более серьёзное, чем Википедия, куда может написать любой желающий. Например, на первоисточники, уже мной указанные. Изучите их, хорошо?
Но даже изложенное в Википедии является предположением, спорным вопросом, что указывают сами авторы статьи.И "невоенная оккупация" предусмотрена только словарём Брокгауза и Эфрона, изданном ДО появления Конвенций.

Нехорошо-с...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 06-06-2008 - 18:55

Кыпс, ну Вы же юрист, если не ошибаюсь, и дожны знать, что любой термин можно трактовать как угодно, так, как этого требует обстановка. Вот взять Вас, например, поставь перед вами задачу: доказать оккупацию и что? Вы бы её доказали, причем запросто, разве нет?

Ущемление русскоязычного населения на востоке Украины считаю самым популярным анекдотом последних лет. Я сам преимущественно русскоязычный, живу в Киеве, ущемление не чувствую, откуда им взяться на востоке ума не приложу. Не читайте газет, Маша, они несут вирусную инфекцию, называется "острое поражение пропагандой с сопутствующим чувством прищемления отсутствующего достоинства". Не помогает даже аспирин

Взрослый человек, а ведёте себя как Веталь. Masha1989

Не ошибаетесь, юрист. Именно поэтому знаю, что документы для того и пишут, чтобы чётко зафиксировать договорённости, положения и другие значимые факты, и толковать их единообразно.
Ещё я знаю, что словарь не является правовым актом.
Если бы мне поставили задачу доказать "оккупацию Украины", я бы птребовал вперёд задаток. Потому что знаю результат: доказать невозможно, зацепок не вижу, отсутствуют главные признаки "оккупации". Да не то, что главные, вообще все.
А задаток уже не отдам.



Ещё вопрос:
вы вот тут упомянули в своём после о себе, любимом, что

Так это вы делали всякого рода "документы" об оккупации и "геноциде"?
"Потомственный гебист"?
ladybirch,зайдите, пжалста...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 08-06-2008 - 14:07

Видимо, это ума столько, что не прикладывается
Как же меня достали такие вот пафосные заявы "МАСТЕРОВ"-всезнаек. Ну да, ну конечно, живя в Киеве гораздо лучше знаешь, что на востоке или в Крыму происходит, чем те, кто на востоке и в Крыму живут. Анекдотом он считает, блин Так в конце 30-х в Германии тоже многие анекдотом фашизм и национализм считали

Все таки пока не могу согласиться с Вами. Ведь была оккупация Австрии в 1938 году, которая происходила без боевых действий (хотя это можно назвать и присоединением, а не оккупацией, так как как минимум значительная часть населения Австрии (если не большая) приветствовала Аншлюсс). Оккупация Чехословакии - происходила без боевых действий и объявления войны в 1938-39. Оккупация Италией Албании в 1938 году происхлодила примерно также. В 1944 (весной) Венгрия была оккупирована Германией без боевых действий и объявления войны. В 1942 году вишистская Франция окупирована Германией... Можно еще поискать примеры.
ссылка из моего предыдущего поста более-менее доступный для обывателя и неполностью обобщенный материал, который нужно дополнять, но это не чушь какая-то, написанная неизвестно кем и для чего. Допишите и исправьте ту статью, или давайте то определение, коим Вы пользуетесь. Тогда и придем к общему знаменателю может быть.
Но все это не суть важно. Это лишь одни из признаков оккупации, но они не могут быть достаточными для того, чтобы признать факт оккупации, хотя бы потому, что большая часть самого населения оккупируемой территории может не считать наличие иностранных войск на своей территории окупантами, а наоборот - союзниками и т.п.
Нужно ответить на вопрос: была ли оккупация Украины Россией?
Украина как держава была определена впервые еще в 16 веке, после непродолжительного своего независимого существования Украина вступила в состав России ЛЕГИТИМНО (как ныне бы сказали). С тех пор (Левобережная и часть Правобережной) Украина вошла в состав Российской Империи, присваивая к империи в дальнейшем новые территории, на которых жило украинское население в большинстве. Так продолжалось до 1917 года, пока не началась революционная анархия и безвластие. Новое Украинское правительство попыталось взять власть здесь под свой контроль, однако реального влияния и поддержки оно не имело или имело немного, хотя и была достаточно внушительная армия у него. Оно также практически не было признано мировым сообществом. Поэтому Советская власть получила поддержку у местного населения в 1917-18 годах и была установлена в Украине. Гражданская война привела к временому поражению совесткой власти на здешних территория, но до тех пор, пока были решены проблемы нового Советского государства на других территориях, и появилась возможность установить советскую власть заново в Украине. Поскольку за 250 лет совместной жизни судьбы российского и украинского (и других будущих советских народов) переплелись тесно, то на мой взгляд нельзя считать, что не было так сказать "русского народа", а в последствии "советского" которым считали и нас, хотя народ состоял из представителей различных национальностей. И когда происходила Гражданская война в 18-20м, то война шла не за оккупацию чьих то территорий чужестранцами, а за установление советской власти в пределах бывшей Российской империи, хотя поначалу хотели раздуть мировой "пожар революции", но не вышло, сил не хватило, слава Богу. И власть эту устанавливали не одни русские с китайскими добровольцами и латышскими стрелками как вы понимаете.
В конце-концов получилось такое образование по имени СССР, который был признан всем миром и сыграл огромную роль в истории мира, УССР была одним из главных игроков в той команде.
Сейчас, когда власти пытаются создать ореол вечного мученика украинца, которого все время "гнобили", рассказывают про то, что самосознание наше - это важнейший вопрос в жизни вкупе с языковым "вопросом", а также что ОУН-УПА были чуть ли не идеальными украинскими героями и патриотами - на самом деле это идет геополитика за передел сфер влияния здесь между США, Европой и Россией. Народ начинает меряться письками и тыкать ими в лицо друг другу, да это их так затягивает, что забывают, что нужно работать, потому что семьи их кушать и жить хотят каждый день. А в это время верхушка вас отвлекает от действительно важных дел, и сама "гребет бабло" (для них нет другого выражения) так, что морды трескаются от ожирения и в дверь боком проходят.
Не удивлюсь, что лет через 10-15 многие пламенные патриоты из нашего руководства (как из оранжевого, так и из других лагерей) окажутся где-нибудь в Западном полушарии, будут косточки с ананасов сплевывать в море-океан, и будут рассказывать как они любят Батькивщину и учить нас жить (а-ля Лазаренко)))

Это сообщение отредактировал Василий из Хохляндии - 09-06-2008 - 13:13

Василий, согласен с Вами во всём, кроме 1-го абзаца.
Определения оккупации даны в Гаагских Конвенциях 1899 и 1907 года и более поздних, Женевских. Вы без труда найдёте их тексты.

Теперь Ваши примеры:
-Австрия - боевых действий не было, и события 1938 года оккупацией не считаются и никогда не считались.
-Чехословакия - боевые действия были, как минимум, с войсками венгерской армии. Президент Бенеш эмигрировал из страны.Территория страны занята немецкими, венгерскими и польскими войсками вопреки воле и без согласия руководдства Чехословакии.
-Албания - были боевые действия против вторгшихся итальянских войск, король Зогу явно выразил своё отношение к происходящему, и бежал из страны.
-Венгрия - события являлись частью второй мировой войны. Весной 1944 года Хорти был, фактически, взят в плен немцами.
Осенью сопротивление немцам было оказано, как минимум, гвардейскими частями в Бухаресте.
-Вишистская Франция-псевдогосударство, не имеющее признаков государства. Это часть Франции, которая после поражения 1940 года не была оккупировна войсками Германии, а осталась под марионеточным управлением. Таким образом, занятие немцами Виши - всего лишь продолжение оккупации Франции, начатой в 1939 году.

Радость моя, ты же знаешь, как я тебя люблю. Но никак не вижу я у себя в Донецке никакого ущемления прав русскоязычных. Хотя нет, вру. На ж/д вокзале поезд объявляют на украинском. О боже мой, притеснение, окупация... (что там еще???).

Радость моя, ты тоже наверняка знаешь, как я люблю тебя. Но, понимаешь ли, в чем фишка - если ты чего-то не видишь, то это отнюдь не означает, что этого и правда нет. Масса сидящих у кормушки советских чиновников тоже в упор не видела маразма СССРовского строя. Потому как их существующий строй вполне устраивал, им при нем было ХОРОШО. Ты известная поклонница нашей косоголовой премьерши, и вообще поклонница "Великой Незалежной Украины", так же, как и известная противница двуязычия. Так что удивительного в том, что ты не видишь притеснений? Ничего удивительного, вполне логично и вполне понятно Я, например, во времена СССР в упор не видил никаких, ни малейших притеснений украиноговорящих на Донбассе. А кто-то видел, тот видел, кого это НЕПОСРЕДСТВЕННО КОСНУЛОСЬ
Все просто.

И все-таки в Венгрии сопротивление личной гвардии Хорти было очень условное, это на боевые действия не тянет. И уж тем более Венгрия не находилась в состоянии войны с Германией. Произошло смещение Хорти, как ненадежный режим к данному времени, и с тех пор в Венгрию были введены германские войска на постояной основе.
Конфликт Венгрии и Словакии был, но это несколько другая история. Чехословакия была оккупирована Германией без объявления войны и боевых действий. Армия Чехословакии была распущена, созданы т.н. Правительственные войска, президент страну покинул, размещены германские войска...
Так что нужно искать правильное и полное определение "Оккупация"

Василий, не хочется мне с Вами спорить...

Но, всё-таки, по Венгрии. Каким бы "условным" не было сопротивление гвардии Хорти, однако это было всё-таки явно выраженное несогласие и военное сопротивление страны, тем более, про прямому указанию главы государства. Переход на сторону Красной Армии Белы Миклоша, как он сам заявлял, был осуществлён в соответствии с указаниями Хорти.
Глава государства был арестован оккупантами и вывезен в Германию.
Боевые действия налицо.
Картина несколько усложняется тем, что немецкие войска и ранее находились на территории Венгрии, и Венгрия, к тому же воевала против антигитлеровской коалиции, и была союзником Германии.
Но, факт налицо - боевые действия между Венгрией и Германией были (без объявления войны). Захват силой и смещение главы государства.

С Чехословакией, вы правы,сложнее. Но, признаться, я нигде не встречал квалификации присоединения Чехословакии, как "оккупации". Такой термин используют только в не-юридической литературе, как клише.
Но, скорее всего, оккупация всё-таки была. Германские войска перешли границу и вторглись на территорию Чехословакии без разрешения законного руководства страны. То есть, боевые действия велись в форме наступления вооружённых сил Германии. Конвенции же предусматривают, что оккупацией является захват военной силой территории другой страны, даже если не оказывалось сопротивление.
Здесь налицо вторжение враждебных войск вопреки воли руководства страны.
Есть в этом случае и другие признаки оккупации - оккупационная администрация, отсутствие представительства в законодательном органе оккупанта и пр.

Ген, ну милый мой, ну ты предлагаешь опять третий год переливать из пустого в порожнее??? Ну честно, не могу я уже... Считай, что Бобик сдох (но это только для тебя). Ну правда, несмотря на все мои полит. взгляды, предпочтения и т.д. не вижу я никакого притеснения, кроме номинального, которое в создавшихся условиях является естественным (как то документация, ТВ на украинском и т.д.).

Да рази ж я это переливаю? Это ж вроде как ты мне возражать начала
А я чё, я ничо, я только отвечаю на твои возражения, предположения и высказывания
Ладно, давай ближе к теме ветки. Ты вот считаешь, что оккупация Украины имела место? Или как?

Да нет, не только ты, все мы тут переливаем от нечего делать (вместо того, чтоб работать).

Насчет оккупации. А фиг его знает. Лично я тогда не присутствовала. Тем более, как выяснилось, его (в смысле слово "оккупация") еще и трактуют по-разному. Знаю, что была революция. Знаю, было неприятие советов народом. Знаю, борьба была. Лично про оккупацию в школе не учила, в книжках не читала. Однако на течение данных исторических событий у кого-то может быть другая точка зрения. Их право, не правда ли???

Ура! Ура! Лёд тронулся.
Старла признала, что притеснения на Украине есть (хоть и с оговорками). Но так как я не филолог, хотелось бы понять, что означает "притеснения номинальные", да ещё и "естественные"? Как это?

Нет. Его толкование совершенно чётко, и изложено в трёх Конвенциях. Нет "разных" толкований, есть "неграмотные".

Весьма значительная часть населения сейчас не принимает "оранжевую власть". Значит ли это, что украина оккупирована оражевыми?