Оспорьте это

Мнение по сабжу? Это был тот редкий случай, когда интересы простолюдинов и знати Малой Руси совпали. Объясняю вкратце, ибо времени мало: поляки совершили большую ошибку, поставив православную шляхту тогдашней Малой Руси, как людей второго сорта. Т.е. человек мог быть весьма состоятелен(как тот же Хмельницкий), но отношение польской шляхты, польских судов и т.д., что называется не соответствовало статусу. При РИ в качестве основной причины восстания упор делался на религиозный гнёт(ну как же Православие, народность - все дела), но это верно лишь отчасти, т.к. практика показывает, что религия играет большую роль в жизни, в первую очередь, простолюдинов. Знать же более склонна к смене веры(при уважении её экономических прав, разумеется), как это, например, произошло в Литве, а после знати дойдёт очередь и до остальных. При СССР же упор делался на гнёт национально-языковый(религия - это ж пережиток был). Что также верно лишь отчасти, т.к. знать довольно быстро перенимает чужие обычаи и язык(опять-таки при соблюдении своих экономических прав(или прав собственности, если угодно)) - полонизация верхушки яркий тому пример, одни фамилии на польский манер(Хмельницкие, Вишневецкие, Брюховецкие, Выговские, Скоропадские и т.д.) чего стоят. Я уж молчу про засорение "книжного"(читай, литературного) руского(с одной "с", как тогда писали) языка того времени. Кто видел книги украинской печати того времени, поймёт о чём я. Кстати, в этой связи вопрос о том, почему в 17 в. церковь запрещала ввоз книг украинской печати(язык-то вроде как один тогда ещё был) остаётся на проработку нашим украинским коллегам. А то некоторые не разобравшись, начинают лозунги с педивикии бездумно перепечатывать.
Так вот само по себе ни одно из этих притеснений восстания не вызвало бы, если бы поляки уважительнее к украинской знати относились, ибо старо как мир: когда у человека появляются деньги, он хочет прав, положения в обществе, участия в управлении государством и т.д. Поляки этого понимать не хотели(пример произвола шляхты и варшавского суда в отношении лично Хмельницкого, думаю, достаточно хорошо иллюстрирует ситуацию). Зато в подданстве царя шляхте и казацкой старшине были пожалованы все права дворянства со всеми вытекающими. Так что все получили, что хотели: простой люд - возможность сохранить язык и веру, знать - дворянские права, земли, людишек крепостных(чего украинской знати, безусловно, хотелось, по примеру своих польских коллег ) . Это кстати, к вопросу о "закрепощении" Малороссии "иностранными переселенцами". Не надо глубоких теорий, надо всего лишь взглянуть на состав "малороссийских помещиков", как их назвал один весьма малороссийский помещик, впоследствии ставший иностранным писателем - Н.В. Гоголь, вестимо Который, судя по "неблагородной" фамилии, вёл свой род как раз от казацкой старшины
Вот такие пирожки с котятами

P.S. Вобщем, в основе всего лежит экономика.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-03-2008 - 13:56

Что мы и наблюдаем в исполнении нашей нынешней "знати", легко и непринужденно готовой принять любую веру, абы деньги не забрали и дали возможность их преумножать.
А вот для простого народа, как очень верно заметил Парутчик, своя родная вера и свой родной язык - это отнюдь не такие пустые слова, как для знати!
Остается только предложить некоторым нашим нынешним деятелям посерьезнее относиться к истории с ее объективными законами и с ее опытом.
Может и поможет.

Как показывает практика, к великому сожалению,
есть нЕкто, кто пытается убедить, что родная вера
и родной язык - пустой звук и их можно с лёгкостью
разменивать.

ЗЫ(Вариору Веру это ни коим образом не касаецца,
она себе такого не позволяла и не позволит)

Да нет Алоисио.. Вспомни свой спор в обезьяннике
с ...неважно с кем.. Помнишь? Про ВЗ и Богдана
вышел у тебя с посетителем Форума Украины
Да и кроме него будут такие.. Это удивительно,
но некоторые спорят об этом..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 20:10

Восстания были и до Богдана, просто Богдан смог превратить его(восстание) в массовое, началось оно, конечно, из экономических соображений, но потом приобрело национальный окрас.
И чего вы тронули ПВЛ тоже не понял...

Уважаемая Ой-ли.. Мне просто захотелось чтобы
разговоры о "трёхсотлетней оккупации" велись
на цивилизованном языке. Без ненормативной лексики
и оскорблений..

Чем не пример? Оспорить летопись - не так просто.. А вот говорить
о недовольстве сразу после - очень легко. Хороший ход..

При этом не забываем, что тут пан Веталь писал так:

То есть и русские и поляки ущемляли украинцев.
Стоит задуматься, чего ждать дальше..

Та да. При этом снова и снова с упорством, достойным лучшего применения, наступают на одни и те же грабли. То ли совсем люди не знают историю и не видят, чем подобные потуги каждый раз заканчивались, то ли с присущим некоторым тупостью думают, что это, мол, у других не получилось, а у нас выйдет
Глупость человеческая неисправима, увы

Так ваша цель воспитательная? Или просветительская? Или эрудицией блеснуть? Нет, это не про вас. Вам нужно в очередной раз подчеркнуть генетически заложенную неблагодарность украинцев к своему историческому союзнику,-да что уж там мелочиться, скажем прямо: старшему брату...
О какой, простите, оккупации вы упомянули? Разговоры ведутся о том, что договор о военно-политическом союзе (взаимовыгодном для России и Украины) в дальнейшем пересматривался Россией в одностороннем порядке, естественно-не в пользу Украины.

О моей целе я писал. Посему - не считаю нужным повторяцца.
Тот, кого я более всего желал бы тут видеть, человек весьма
и весьма мной уважаем. В словоблудии не замечен. И так же
весьма эрудирыванный и адекватный. Он уже видел тему и
сказал мне в ПМ, что примет участие. Можно сказать, что тема
создана во многом благодаря ему. примите искренние соболезнования,
за то что заставил Вас пусть и невольно так страдать..

Об оккупации тут говорилось и не раз..

Всё ж таки союз был? Да ещё и военно-политический?
И как же так? Первый пост читали? На верность царю не
присягают, заключая союз

Изволите отжечь?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 06-03-2008 - 09:50

Наскільки я розумію, суть питання - чи всі раділи з приводу воз'єднання України з Росією?

Мушу зазначити що такого всеохоплюючого оргазму, як зазначає шановний Самовидець, не спостерігалось. Принаймі ми також маємо свідчення про протилежне. А саме листи Павші, які досі зберігаються у Варшавських архівах. Там зазначалось, що Кропив'янський та Полтавський
полки відірвалися від Хмельницького і відмовилися присягати московському
цареві. У чорнобильців, і тож дуже небагатьох, ґвалтом взяли присягу; тамтешні міщани нерадо прийнявши московитів, роз'їхалися по різних містах і містечках, не
присягали. Вони заявили, що швидше помруть, ніж будуть
присягати московському цареві. Кияни теж цьому були противні і не хотіли йти до церков, але їх наче бидло гнали козаки до присяги. Вони ж під час присяги не називалися своїм іменем,а після присяги дуже її лаяли... Митрополит і духовенство також відмовились присягатись. Гадяцький і
Брацлавський полки не хотіли зноситися з Хмельницьким і не хотіли їхати на цю
присягу до Переяслава. Тому можна сказати що в цьому питанні був неабиякий розкол. На той час Україна і Московія були дуже різними і ментально і соціально. Єдине мабуть, що об'єднувало це спільна віра.

Дійсно так, Україна майже нічого не втратила, залишивсяі той же уклад що і до Угоди і була забеспечена військова підтримка. І це була велика дипломатична перемого Хмельницького.
Нагадаю, що 17 лютого 1654 року до Москви було відправлено українське посольство яке мало узгодити текст угоди з Московією. Посли привезли до царя грамоту Хмельницького і проект угоди яка містила 23 пункти. В результаті довгих перемовин були узгоджені одинадцять статей які і були підіписані. Прошу зазначити що сама угода була підписана у Москві а не у Переяславі.
Але це був тільки початок. Потім була Андрусівська угоди Московії і Польщі, яка поділила Україну навпіл хоча в Московській угоді був пунк про захист України. Цікаво що у своєму листі до Бутурліна Хмельницький писав таке "Ніколи не відстану я від шведського короля, з яким маю .дружбу вже шість років. Шведи — люди правдиві, вміють заховати приязнь та обіцянки. А великий государ вчинив було наді мною та над Військом Запорозьким немилосердіє своє, замирився з поляками, бажаючи звернути їм нашу Отчизну" Тим самим давав оцінку діям Московитів

Історика на форум, будемо дискутувати

Сам літопис штука класна. Але він лише відбражає бачення автора. Це те саме, що читати тільки опуси наприклад Оляся Бузини. Для повноти картини потрібно аналізувати всі можливі джерела.

Ну наконец-то я дождался того, кто не обвиняет меня
во всех тяжких и желает говорить, не видя во мне врага
украинской незалэжности..
Сашь... я поражён.. Никак не ожидал, что ты обвинишь
Самовидца, имя которого так и не доказали до сей поры
в предвзятости С тем трепетом, с которым ты относишься
к документам..... Тем более это летопись - уважаемая в Украине
она - УкраинскаяНа её написание не влияла Россия.
А вот актуальность Варшавских архивов - вызывают сомнение

Что тут не так написано?
Кстати какие источники говорят, что народ был против?

Никак. Мову процентов на 40 с трудом понимает.
А уж написанное...

Увёртка
Зы. могу я попросить об одолжении?
У тебя превосходство.. ты пишешь на родном языке
А я долго думаю, сижу мозайку выстраиваю..
Напиши на русском а? Ну вот такой я плохой.. Не удосужился
Практиковаться не с кем..
ЗЫЫ. Обещаю упросить мать дать мне лекбез..

Вы сейчас с кем разговаривали? Хотите что-то сказать - говорите так, чтобы было понятно еще кому-нибудь кроме Вас. Немного глуповато выглядит ситуация, когда никто ничего не оспаривает, а Вы дергаете всех за рукав: ну оспорь, ну хоть ты оспорь...

Эта тема в некотором роде напоминает эту
Оспорить невозможно. Поэтому - сам дураг
Как только поднимается вопрос о братстве трёх народов
и их близости прогрессивные украинцы, законное место
которых в ЕС, а уж никак не в союзе с Россией начинают
рассказывать, что видеть себя рядом с азеопами по меньшей мере-
унизительно.. Прожив 300 лет бок о бок, пройдя вместе войны и
прочие неурядицы сейчас рассматриваюцца вопросы о возможности
вступления в организации, которые обяжут украинцев в случае
чего стрелять в русских. Забыты факты унижения и ущемления
украинцев теме же европейцами. Украина молча это проглатила
и даже желает видеть себя в обществе тех, кто веками гноил её.
Прогрессивная Украина забывает, что совсем недавно, мечтала,
чтобы поляки исчезли с лица Земли, что они лично этому
способствовали, а теперь, ценой унижений и раболепства,
смотрит Европе в глаза и помахивает хвостом..........
Как это называеццо?
ЗЫ..Это что-то типа прийти в тему, за плюсами в репу.
Вы хоть оскорбления пишете, а у них и на это духу
не хватает. Женщины на Украине видать мужественнее
большенства мужчин.

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 07-03-2008 - 19:22

Упаси Боже, никого я не обвиняю. Ибо сам грешен в єтом плане, так же как и ты и все остальные люди на планете Земля. И даже Зорге. Предвзятость это неотъемлемая часть любого человека.

В своем посте я указал источник. Если хочешь ознакомиться с ними лично, можешь поискать в библиотеке газету "Старожитности" на украинском языке за 1991 год. Это кстате одна из тех газет которые недавиче вывезли из Украинского культурного центра в Москве якобы за ненадобностью. Возможно в Питерских архивах она есть.

Еще раз хочу написать. Я не отрицаю того что писал Очевидец. Но это только один источник, есть еще и другие, их тоже нужно брать во внимание. И видимо все было не так однозначно как писал Очевидец.

Я верю тебе наслово.. Данные опублекованы в 1991 году.
Откуда они были взяты? Ссылки были на какой-нибудь
первоисточник? Кстати.. Я не утверждаю, что все поголовно
были за Объединение.
Помнишь свои слова?
"Если считаться с меньшинством -
придёться положить на большенство"
Ты сказал?
Как по твоему было в 1654 году?
И исчё вопрос: если бы не объединились?
История не знает сослогательных наклонений,
но чисто твою точку зрения послушал бы.
Как дальше покатилась бы История Украины,
если б например Алексей Михалыч оказался бы
неадекватным и отказал бы Богдану?

Первоисточник - это оригиналы писем, лежат и поныне в Польских архивах.

Мои слова, но тут другая проблема. Никто не знает какие настроения преобладали. Выборов не было и социологии тогда тоже не было. Поэтому это тайна покрытая мраком.

Ну тут целую книгу можно написать. В худшем случае мы бы были католиками, при благоприятных раскладах независимость Украины уже бы исчислялась столетиями. Но вопрос касаеться не только Украины. Это бы оказало влияние на всю Европу. Возможно не было бы Гитлера и Сталина, а возможно был бы кто похлеще. Вообщем альтернативная история штука интересная.

Не будь тут этой цитаты - поговорили бы. Подискутирывали.
Человек, написавший такое ничего кроме отвращения у меня
не вызывает. Такое может написать только полный моральный
урод и извращенец. Посему, прошу больше цитат этого автора
не приводить. Аж голова заколола.. Надо же..

Зачётная фраза.. У Вас хоть в чём то "москаль " не виноват?
Кстати, Вы хоть раз видели, чтобы я к кому-то обратилсо
неуважительно тут? Я хоть одного назвал "хохол" или ещё как?

Capricornus я прошу по возможности прокомментировать своими
словами Ваши цитаты. Византию в комментариях затрагивать
не стоит. Величайшая Империя со славным прошлым не заслуживает
чтобы разное отребье вот так вот писало о ней. Ничтожество...

1. Кто кому писал?
2. Прям совсем-совсем тайна? То что украинцам
было не сладко под властью Речи - факт.
То, что хотели сохранить веру - тоже..
Иначе сохранить было невозможно.. Или я
ошибаюсь?
3.Как по твоему Украина могла обрести независимость
в те времена?