Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Carnyx @ 11.03.2008 - время: 00:26)
Я говорю, например о том что эту разницу видят в других странах. Причем по внешности понятно разницы особой нет, а вот по менталитету различают четко.

Аха.. Буквально 20 лет назад, поехав в Чехословакию
по путёвке, как раз таки все были русскими.. lol.gif
Будем спорить? Или чех видел разницу в менталитете между
русскими и украинцами? Может быть белорусами?
Интересно как это? Более умный? Культурный? Рассудительный?
Этичный? Интересно было бы послушать об отличиях...
В особенности ментальных..... wink.gif

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 11-03-2008 - 10:10
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 11.03.2008 - время: 08:54)
Интересно как это? Более умный? Культурный? Рассудительный?
Этичный? Интересно было бы послушать об отличиях...
В особенности ментальных..... wink.gif

ну к примеру в черногории украинцев считают жадноватыми и поэтому недолюбливают. Русских обожают, но одновременно поднимают цены т.к. знают что за сувениры или развлечения русский отдаст последнюю рубашку. lol.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
1. Кто кому писал?

Андрей, ну как ты не внимательно читаешь мои посты. Я же указывал имя - Семен Павша.
Для справки еще тебе информации подкину. Павша этот был православным и писал он князю Радзивилле, который был тогода Виленским Воеводой. Письма эти поныне находяться в библиотеке Чорторийских что в Кракове и в Национальной библиотеке в Варшаве.
Также еще для полной картины почитать письма чернобыльского протопопа к чернобылькому подстаросте (ознакомиться можно в госархиве в Кракове в "собрание Русецких").

А что касаеться столь любимого тобой Самовидця, то он (а звали его на самом деле Ракуша - Романовский) біл правой рукой Івана Брюховецкого, который был наиболее русофильским гетьмаом в Украине. Поэтому принимать его литопис за чистую монету тоже нельзя. О чем я тебе и раньше писал.
Шире смотри на историю, немало откроется интересных моментов.

QUOTE
Прям совсем-совсем тайна? То что украинцам
было не сладко под властью Речи - факт.
То, что хотели сохранить веру - тоже..
Иначе сохранить было невозможно.. Или я
ошибаюсь?
Ну и каким способом ход твоих логических рассуждений можно принять за репрезентативный опрос тогдашнего населения Украины. То что под поляками жилось плохо еще не означает что все хотели слиться в едином экстазе с Московией.
QUOTE
Как по твоему Украина могла обрести независимость
в те времена?
Я думаю могла бы. Нужно было только не бояться. Хотя мне тут легко рассуждать сидя в теплом кабинете и тыкая по клаве.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Carnyx @ 11.03.2008 - время: 12:15)
ну к примеру в черногории украинцев считают жадноватыми и поэтому недолюбливают. Русских обожают, но одновременно поднимают цены т.к. знают что за сувениры или развлечения русский отдаст последнюю рубашку. lol.gif

Охо! Вот это пример зачётный lol.gif Класс!
Так... Хмм.. Черногория...
После распада СФРЮ в 1991 Черногория и Сербия образовали Союзную Республику Югославию (февраль 1992). Правительство М. Джукановича, взявшее курс на самостоятельность республики, получило поддержку на выборах 2002.
Ну что сказать.. Черногория тоже молодое
незалэжное государство. Возможно бизнесмены
там просто не поняли правильно ситуацию, ввиду
молодости и неопытности: с тех пор как украинцы
и русские поделены (последние 16 лет) - туристы
с Украины просто страдают от отсутствия наличных.
Дело тут не в жадности. Россия же по количеству
миллионеров занимает 2 место в мире.
На выходных ездил на авторынок и увидел как
за некоторыми машинами люди становятся в очереди,
и им говорят что ждать надо будет около 2 месяцев.

Что касается единства украинцев и русских как народа..

Когда ещё не было речи ни о русских ни о украинцев
некий учёный муж, который дорос аж до префекта
Царьграда, дружил с Юстинианом, Велисарием..
Юстиниан сам по себе человек был тёмный и
непросвещённый. lol.gif
Именно в его бытность Византия начала катиться к бесславной
кончине lol.gif
Вот чего изволил написать о нас с вами Прокопий Кесарийский:

QUOTE
III, 14... Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли рассеянными lol.gif Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту стороны реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.


И тут не везёт чистому украинскому этносу.......





дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rozumnyk @ 11.03.2008 - время: 13:44)
QUOTE
1. Кто кому писал?

Андрей, ну как ты не внимательно читаешь мои посты. Я же указывал имя - Семен Павша.
Для справки еще тебе информации подкину. Павша этот был православным и писал он князю Радзивилле, который был тогода Виленским Воеводой. Письма эти поныне находяться в библиотеке Чорторийских что в Кракове и в Национальной библиотеке в Варшаве.
Также еще для полной картины почитать письма чернобыльского протопопа к чернобылькому подстаросте (ознакомиться можно в госархиве в Кракове в "собрание Русецких").




Теперь понял о чём ты. Вопрос закрыт. Здесь ты прав.

QUOTE
А что касаеться столь любимого тобой Самовидця, то он (а звали его на самом деле Ракуша - Романовский) біл правой рукой  Івана Брюховецкого, который был наиболее русофильским гетьмаом в Украине. Поэтому принимать его литопис за чистую монету тоже нельзя. О чем я тебе и раньше писал.
Шире смотри на историю, немало откроется интересных моментов.


При всём моём уважении к тебе это одна из многочисленных недоказанных
гипотез:

QUOTE
Летопись была найдена в нескольких списках, но ни один из них не дает ни малейшего указания на имя автора. Впрочем, самое главное состоит, конечно, не в имени. Для точного изучения летописи и осознанного пользования ею важнее знать личность автора, т. е. определить его место в обществе, каково его личное участие в описанных событиях, каковы были его симпатии, воззрения, к какой группе населения он относился и т. п.
Таинственная личность летописца, который по каким-то, неизвестным нам причинам, решил скрыть свое авторство, не так-то просто поддается расшифровке и остается скрытой от читателя. Так получается потому, что тон летописи на всем протяжении остается спокойным, объективным и бесстрастным. Личные отношения лето­писца к лицам и действиям почти не видны, что затрудняет описание личности автора.
Нет никакого сомнения, что автором летописи Самовидца могло быть только лицо, принадлежавшее к образованному сословию. Такими в то время в Малороссии были: духовенство, немногие из мещан, казаки из разряда «значных» и местные православные шляхтичи. Содержание летописи показывает, что наш автор обладал не­которым образованием, но уступал в этом отношении другим летописцам, которые показывали хорошие знания латинского и польского языков. Он был начитанным человеком, был знаком с европейской географией, имел представления о политическом строе и взаимоотношениях тогдашних европейских государств. Можно даже допустить, что он был знаком с польским и латинским языками. Это можно предположить по множеству иностранных слов, встречающихся в летописи. Задачей автора, видимо, было сохранить правдивые сказания о тех событиях, свидетелем которых он был или о которых имел точные сведения. Язык «Летописи Самовидца» довольно близок к народной малороссийской речи. Иногда летописец употребляет живые народные пословицы.
Для более близкого знакомства с личностью автора летописи необходимо определить его личные воззрения и симпатии в вопросах общественных, политических и религиозных. Многие, особенно первые, рассказы летописи проникнуты тоном заметного сочувствия к польско-шляхетскому сословию, против которого, главным обра­зом, и было направлено народное восстание при Б. Хмельницком. Чувства народных масс, пылавших негодованием и озлоблением против этого сословия, были совершенно чужды летописцу.
Слои населения, занимавшие привилегированное положение в обществе, вполне мирились с общественным строем Польши, находя его почти образцовым. Самовидец не был в этом случае исключением. Это видно из его рассуждений о причинах войн Б. Хмельницкого. Главными причинами, по его мнению, были «от ляхов на православие гонение и козакам отягощение». При этом он переживал лишь за «реестровых» казаков, которых было совсем немного и которых признавало польское правительство. Летописец совсем не протестует против бесправного, закрепощенного состояния простого народа, так называемого «поспольства». По его мнению, в положе­нии тогдашних крестьян одно лишь было плохо — помещики не сами управляли своими имениями в Малороссии, а через старост и «жидов-арендаторов». От них-то и происходило все зло для народа: «...бо сами державци на Украине не мешкали, тилко уряд держали, и так о кривдах людских мало знали, албо любо и знали, толко, заслеплени будучи подарками от старост и жидов арандарей, того не могли узнати, же их салом по их же шкуре и мажут: з их подданих выдравши, оним даруют, що и самому пану волно бы узяти у своего подданного...» Поэтому не удивительно, что в народном восстании при Б. Хмельницком летописец склонен был видеть лишь ряд жестокостей «своевольной черни» по отношению к своим державцам, а сами войны Хмельницкого считал наказанием божим за грехи.


Так что.... Не обессудь...

QUOTE
Ну и каким способом ход твоих логических рассуждений можно принять за репрезентативный опрос тогдашнего населения Украины. То что под поляками жилось плохо еще не означает что все хотели слиться в едином экстазе с Московией.


Скажем так: таких желающих было
предостаточно.. А фанатики-нацисты есть в любом этносе.
В семье сам знаешь.. не без...

QUOTE
Как по твоему Украина могла обрести независимость
в те времена?

QUOTE
Я думаю могла бы. Нужно было только не бояться. Хотя мне тут легко рассуждать сидя в теплом кабинете и тыкая по клаве.


Так о тож.. Это щас вон как в Косово..
Захотели - и стали незавсемы..
Раньше такой роскоши не было... Раз не лили кровь
в войне с русскми - значит не уж хотели..
А полякам при Жёлтых Водах, Корсуне и Пилявцами
украинцы очень уж обильно кровь пускали...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Веталь @ 08.03.2008 - время: 17:59)
Любой человек мало-мальский интересовавшийся историей наших народов скажет Вам, что в ту пору национальностей не было вообще они появились позже, а вот предпосылки для появления различий начали проявляться действительно в то время. Я мог бы подробно остановится на этом вопросе, но только не знаю как мой пост привязать к Вами созданной теме pardon.gif ...

Виталик привяжи ее не ко мне wink.gif Смекаешь? Здесь я никому не докажу разницу между русичами и руссссссссссссссссссссссссссскими.
Пызы. Еще раз говорю. Я приводил цитаты, в том числе и Шевченко, на суд форумчан. Резананс это вызвало больший чем я ожидал.
"Могылы мои москаль розрывае".
После этой ЦИТАТЫ меня обвинили в предвзятости. bye2.gif pardon.gif

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Здесь я никому не докажу разницу между русичами и рускими.


Конечно нет. Это легко доказывается в Тернополе и Ровно.
В Луцке. И ижи с ними. В остальных частях Украины рассуждают логически:
Нестор писал о греках и русских. Об украинцах не писал.
Или такой нации как греки тож не было? Я б не удивился,
если бы мне толковали о других греках
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Luca Turilli @ 11.03.2008 - время: 15:39)
QUOTE
Здесь я никому не докажу разницу между русичами и рускими.


Конечно нет. Это легко доказывается в Тернополе и Ровно.
В Луцке. И ижи с ними. В остальных частях Украины рассуждают логически:
Нестор писал о греках и русских. Об украинцах не писал.
Или такой нации как греки тож не было? Я б не удивился,
если бы мне толковали о других греках

Ну вот. А где я говорил о украинцах? Я ГОВОРИЛ о русичах.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я понимаю. Всё понятно..
QUOTE
И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли. Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". И сказали греки: "Что хочешь, дадим тебе". И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу. "Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят;

и т.д.
Это не я писал. Повторяю.
Повесть временных лет - общерусский летописный свод, составлен в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. Нестором. Редактировалась Сильвестром и др. Текст включает летописные своды 11 в. и другие источники.
Если Вы считаете, что данный источник заслуживает недоверие - напишите прямо.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Capricornus @ 11.03.2008 - время: 15:22)
Виталик привяжи ее не ко мне wink.gif Смекаешь? Здесь я никому не докажу разницу между русичами и руссссссссссссссссссссссссссскими.
Пызы. Еще раз говорю. Я приводил цитаты, в том числе и Шевченко, на суд форумчан. Резананс это вызвало больший чем я ожидал.
"Могылы мои москаль розрывае".
После этой ЦИТАТЫ меня обвинили в предвзятости. bye2.gif pardon.gif

Чесно говоря не смекнул blink.gif
QUOTE
Нестор писал о греках и русских. Об украинцах не писал.

Вы бы, Лука, лучше задались вопросом, почему в современном русском языке слова "русский" и "россиянин" считаются тождественными, а в украинском "руський" и "російський" -- это два разных понятия? И отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Нестор в своей летописи описывает события середины-конца девятого века, когда русской землей называлась территория Киевской, Житомирской, Черниговской областей, а также север Черкасской, соотвественно жителей этих областей называли русскими(русинами, а не русичами, русичи более поздняя литературная форма), население этих областей в последствии составило костяк современной украинской нации. В период с IX по XIII вв. проходило межплеменные смешения, а вот когда уже перестали различать где северянин, а где полянин, где древлянин, а где бужанин, вот тогда и появилась национальность. Получился эдакий этнический котел с привлечением иноплеменной крови, в тот же период на севере и северо-востоке от Киева был свой котел, где и родилась сегодняшняя российская нация, а расчленение Руси татарами в XIII в. завершило этот процес, "спасибо" татарам. А потому, те кто говорит, мол, про украинцев не было ни слова, а про русских вон сколько, то знайте, так говорят люди, которые нее удосужились углубиться в вопрос, а делают выводы из поверхностного прочтения исторических документов. Тем более меня улыбают "умники", которые делят наши две нации на старую и молодую, они формировались одновременно, но не моментально...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ты знаешь Веталь (ничё што я фамильярно?) меня
утомил наш спор. Достало то, что ты, при всём моём
уважение к тебе, умению достойно оспорить самые
провакационные выпады, пытаешься найти ту самую
иность, которая разделяет русского и украинца.
Её нет. Я фактически украинец. Просто живу в РФ
волею судьбы. Вот приедь я в Киев завтра - ты попил бы
со мной пивка в Бочке? Или сказал бы "Нет!" Он россиянин.
Боря Ельцин ввёл сей термин. Кстати всех прошу - все
молчат. Вот ты Виталик напрягись и озвучь всёж таки
те самые отличия русских и украинцев... Интересно
будет послушать..
Потом странно ещё вот что...
Мы в большенстве своём тут не имеем
исторического образования.
Посему давайте не упрекать друг друга
пробелами в знаниях истории..
Мы просто высказываемся в темах.
К слову.. Тот кто подвиг меня на создание темы
посмеялсо от души и сказал "отвали от меня",
я такой бред не собираюсь обсуждать...
А человек - ходячея историческая энциклопедия,
сдававшия 1 экзамен при поступлении
ввиду того, что занимала 1
место в олимпиаде в области. 2 раза. (10 и 11 класс)
Почему вот смешно историкам это читать?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 11-03-2008 - 23:33
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 11.03.2008 - время: 15:39)
Конечно нет. Это легко доказывается в Тернополе и Ровно.
В Луцке. И ижи с ними. В остальных частях Украины рассуждают логически:
Нестор писал о греках и русских. Об украинцах не писал.

Нестор «русским народом» называл население Киевской Руси. И в то же время чётко делил на древлян, полян и т.д. Уже потом, в ходе слияния, разделения и добавления появились нации русских , украинцев, белорусов. Так же, например, появились португальцы и испанцы. Нестор не знал, что Русь совсем распадётся на враждующие княжества, что Батый сделает из Руси кучу руин, вольются народы живущие восточнее и севернее, будут ещё тысячи событий, которые меняют страны и народы.
Его же звали Нестор, а не Нострадамус... pardon.gif
Народы, нации постоянно меняются, формируются новые. Римляне, наверное тоже сожалели, что их империя распалась, как сейчас сожалеют многие русские (например Солженицын и всякие там «монархисты» ).
И за границей «русскими» называли и называют по названию страны, а не по нации. Так как мы, например, говорим «швейцарцы» «канадцы» «англичане».
В устах иностранца «русский» скорее собирательное название народов, живущих или живших на территории, которая была когда-то Российской империей или СССР.
З.Ы. Лука, спроси историка, правильно ли я рассуждаю....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Luca Turilli @ 11.03.2008 - время: 22:30)
....умению достойно оспорить самые
провакационные выпады....

Вот оказывается где собака порылась bleh.gif Да Вы, мил человек, провокатор. bleh.gif
moishe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1833
  • Статус: Торможу иногда
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Веталь @ 11.03.2008 - время: 21:57)
Вы бы, Лука, лучше задались вопросом, почему в современном русском языке слова "русский" и "россиянин" считаются тождественными ...

Ничего подобного: эти слова с начала 90 - х. г.г. не считаются тождественными, и слово "российский" обязано своим введением в лексикон развалу СССР и межнациональным конфликтам, имевшим место в этот период. Слово "советский" просто нужно было чем-то заменить столь же объединяющим и собирательным. И внутри страны национальности различаются по языковым, религиозным, культурным особенностям, а потому есть русские, татары, якуты и т.д., и т.п. А вот для иностранцев Наша Раша, как была Рашей, так и останеться, и соответственно все, кто оттуда происходят для них, соответственно русские. Правда, некоторое время тому назад на Западе ещё выучили слово "чеченский", они б про него так никогда и не узнали, если бы не жизненно важные политические интересы в этом регионе ...
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 03.03.2008 - время: 22:31)
" В Москве Земский собор в феврале 1651 года заявил о готовности принять Малороссию в российское подданство А в октябре 1653 года года Земский собор принял окончательное решение об этом и объявил войну Речи Посполитой. В январе 1654 года Рада в Пяреяславле ("великое множество всяких чинов людей") провозгласила переход Украины в подданство русского царя: "все единодушно чтоб есми вовеки вси едино были". По всей Украине жители городов и и сёл приносили присягу русскому царю  и "по усей Украине - по словам украинской летописи Самовидца,- увесь народ з охотою тое учинил", " немалая радость межи народомь стала".
Украина в составе России сохранила широкие права, прежде всего - гетманское правление...

Народ это не моя тема.. Тему поднял историк... И лишь набирал.
Будете оспаривать - оспорьте грамотно. Тут летопись. Причём она
держала её в руках и читала...

На мой взгляд, чтобы беспристрастно оценивать те или иные исторические события, в том числе и процесс присоединения Украины к России в 17 веке, необходимо главное: надо понимать направленность исторического процесса. А направленность у него только одна: глобализация и постепенное объединение людей. Ведь как было раньше, когда людей на Земле было мало, дорог не было? Те, кто жил в Европе, не подозревали о существовании людей в Азии, Африке, Австралии... Позже, с увеличением количества людей, усовершенствованием технологий и коммуникаций, разросшиеся человеческие сообщества стали соприкасаться между собой и объединяться, конечно же, не всегда мирным путем. Так вот, в ходе исторического процесса в Средние века выделилось два центра, вокруг которых шло объединение: Запад и Россия. Сложилось так исторически, нравится это кому то или нет. Сейчас, например, все сильнее и сильнее заявляет о себе мусульманский мир и Китай, в будущем к ним прибавятся Индия и Бразилия, так что количество центров силы возрастет. Но вернемся в прошлое. Если смотреть на историю с этих позиций, то трагичность украинской истории как раз и объясняется тем, что Украина находится как раз на границе между Россией и Западом. Важно понимать главное: если в настоящий момент государство, не являющееся само по себе центром силы и находящееся между двумя центрами силы, как Украина в данный момент, может себе позволить балансировать между ними и играть на их противоречиях, то в средние века, когда основным правом было право силы, такого быть просто не могло. Соответственно, в средние века у Украины не было шансов остаться самостоятельным государством. Оно должно было бы присоединиться либо к Польше как представительнице Запада в Восточной Европе, за которой стоял Рим, либо к России. Этого могли не понимать, и, скорее всего, не понимали, к примеру, простые казаки, но Богдан Хмельницкий, как государственный деятель, не мог этого не понимать. К тому же на глазах у него был пример того, как ведет себя Запад в лице Польши. Создание одной только униатской церкви - православной по обрядности, но с подчинением Риму, говорит о том, что Запад против славянского мира действует по принципу "разделяй, стравливай и властвуй". Так что, на мой взгляд, присоединение Украины к России - это был осознанный и добровольный выбор Украины с целью спасения от уничтожения. Беспристрастный исследователь это ясно и четко понимает.

А теперь несколько слов о том, почему, на мой взгляд, националисты не хотят смотреть правде в глаза. Дело в том, что для того, чтобы беспристрастно относиться к истории, которая у русских и украинцев очень и очень во многом общая, необходимо хотя бы беспристрастно относиться к России и русской культуре. Но это - беспристрастное отношение - вступает в противоречие с базисными идеями украинского национализма. Ведь идеи украинского национализма, как прогерманские и русофобские, целенаправленно внедрялись на территории Западной Украины в бытность ее в составе Австро-Венгрии. Вот, собственно, и все. Возникает противоречие: для того, чтобы беспристрастно оценивать украинскую историю, то, вследствие того, что она и русская история выходят из одного корня, необходимо беспристрастное отношение к России и русской культуре. Но если это сделать, то это вступает в противоречие с базисными свойствами украинского национализма как прогерманской и русофобской идеи.
Ну а из этого противоречия уже вытекают все последующие действия: и искажение истории с целью замолчать единые корни украинцев и русских, и эскалация напряженности в отношениях с Россией, и украинизация востока и юга Украины.
Все предельно ясно: знание правдивой истории уничтожает основы украинского национализма, поэтому историю необходимо исказить.
SexПарочка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1071
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖСвободен
zhekich
Вы упорно игнорируете правила..... 2.9. Написание постов красным цветом, а равно злоупотребление ЗАГЛАВНЫМИ и жирными буквами, за исключением подфорумов: Битва на мясорубках и Праздники секснарода.. Напоминаем Вам онем!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 11.03.2008 - время: 23:24)
З.Ы. Лука, спроси историка, правильно ли я рассуждаю....

Я думаю что правильно. Хотя и не претендую на то,
чтобы моё мнение было самым правильным. Каждый
имеет право на собственное мнение.
Думаю муж не будет меня ругать, что в его отсутствие
пишу.

QUOTE
Вот оказывается где собака порылась
Да Вы, мил человек, провокатор.


Ну примерно такой же как и Вы. Да и Веталь
в хорошем смысле этого слова тоже достоин
этого эпитета.

QUOTE
Нестор «русским народом» называл население Киевской Руси. И в то же время чётко делил на древлян, полян и т.д.


В чём проблема то? И сейчас делят русский народ на якутов, башкир,
татар и чукчей. У них вот отличий от нас с Вами больше.

QUOTE
Так же, например, появились португальцы и испанцы.


В кон. 1 в. до н. э. было завершено покорение Португалии Римом. Во 2-й пол. 5-6 вв. н. э. Португалию завоевали вестготы, в 713-718 — арабы. В ходе Реконкисты было создано в 1095 графство Португалия, в 1139 (официально в 1143) ставшее независимым королевством.
Во 2 в. н. э. В Испании стало распространяться христианство. Во 2-й пол. 5 в. н. э. произошло вторжение вестготов (визиготов). Они основали здесь королевство. В 711-718 почти всю территорию Испании завоевали арабы, включившие страну в свой Халифат. Вскоре Халифат распался на ряд государств. В Кордове удержалось правление династии Омейядов, достигшее своего расцвета в 10 в. Христианские королевства (Кастилия, Арагон, Леон) вели непрерывную борьбу за отвоевание территории у мавров (Реконкиста). В 1492 объединившееся королевство Арагон и Кастилия взяло последний оплот мавров — Гранаду
Где аналогия?

QUOTE
Нестор не знал, что Русь совсем распадётся на враждующие княжества, что Батый сделает из Руси кучу руин, вольются народы живущие восточнее и севернее, будут ещё тысячи событий, которые меняют страны и народы.


Допустим. Не знал.. А если бы и знал? Называл бы русских как-то иначе?
Вы опять кстати игнорируете вопрос: что отличает русского от украинца?
В чём эта самая разница? Почему многим на Украине этот делёж доставляет
извращённое удовольствие?

QUOTE
Народы, нации постоянно меняются, формируются новые. Римляне, наверное тоже сожалели, что их империя распалась, как сейчас сожалеют многие русские (например Солженицын и всякие там «монархисты» ).


Все кто хотели быть Римской Империей и нормально жить перебрались в Византию. В Западной Римской к моменту её развала жили преимущественно
варвары. Те из римлян которые там остались были неспасобны и шнурки завязать самостоятельно.

QUOTE
И за границей «русскими» называли и называют по названию страны, а не по нации. Так как мы, например, говорим «швейцарцы» «канадцы» «англичане».


Страны "Англия" - нет.

QUOTE
В устах иностранца «русский» скорее собирательное название народов, живущих или живших на территории, которая была когда-то Российской империей или СССР.


А Вы ответте ещё на вопрос, почему так?

Надеюсь никого не обидела.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Вот приедь я в Киев завтра - ты попил бы со мной пивка в Бочке?

Запросто drinks_cheers.gif
QUOTE
Вот ты Виталик напрягись и озвучь всёж таки те самые отличия русских и украинцев...

Понимаете, термин "русские" очень скользкий. Что/кого мы понимаем под этим термином? Если жителей современной России, то только слепой не увидит между нами разницы. Культура, язык, быт, антропологический тип, в конце-концов. Мало? А ежели под "русскими" мы понимаем жителей Киева и околицы времен IXв., то опять таки, между теми жителями и нынешними есть как много общего так и разного. Изменился с тех пор язык, быт, культура и пр., да и вообще, считаю, что сравнивать тех русских и современных украинцев просто нелепо.
QUOTE
Посему давайте не упрекать друг друга пробелами в знаниях истории..

А как же. Только после того как некоторые здесь, не будем показывать пальцем кто, не перестанут писать глупости, с целью получить виртуальную медальку.

Всегда Ваш Мастер Веталь wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен

QUOTE
Запросто drinks_cheers.gif


Ну спасибо и на этом

QUOTE
Понимаете, термин "русские" очень скользкий. Что/кого мы понимаем под этим термином? Если жителей современной России, то только слепой не увидит между нами разницы. Культура, язык, быт, антропологический тип, в конце-концов. Мало? А ежели под "русскими" мы понимаем жителей Киева и околицы времен IXв., то опять таки, между теми жителями и нынешними есть как много общего так и разного. Изменился с тех пор язык, быт, культура и пр., да и вообще, считаю, что сравнивать тех русских и современных украинцев просто нелепо.


Отличия современных русских от современных украинцев
можете озвучить? антропологический тип присутствует? blink.gif

QUOTE
А как же. Только после того как некоторые здесь, не будем показывать пальцем кто, не перестанут писать глупости, с целью получить виртуальную медальку.


Меня Веталь обидеть тока жена может. Но редко возникает
у неё такое желание. Вы свои 7 тоже получали так же.
Но я не хотел тему создавать. Думал кроме Розумника никто
не будет писать. Но Вы вольны думать как хотите.
Особых выдержек из документов у Вас не присутствывало тут.
Может нет упомянаний об украинцах просто в летописях?

QUOTE
Всегда Ваш Мастер Веталь wink.gif


Латно

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 12-03-2008 - 23:35
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы опять кстати игнорируете вопрос: что отличает русского от украинца?

Я просто не могу понять, в чём различия показать?
Можно так:
1 В языке. (не будете спорить что язык один из главных этничных признаков? )
2 Спартак и Динамо(Киев)
3 Борщ и щи
Хотя я и между русскими и американцами разницы не вижу. Две руки, две ноги….
Да и между “чужим” и “хищником”, оба ксеноморфы
QUOTE
Допустим. Не знал.. А если бы и знал? Называл бы русских как-то иначе?

Честно скажу, шо не знаю. Но подозреваю, что как летописец он бы написал правду: «в таком-то году образовалась новая страна, населённая русичами, которые сами себя называют украинцами» (а может он и сам бы себя сейчас украинцем называл? )

QUOTE
Все кто хотели быть Римской Империей и нормально жить перебрались в Византию.

К Византии у меня отношение почему-то отрицательное (уж извините, даже белка имеет свое мнение о волке) Остатки былого величия, державшееся на плаву интригами и хитростью.
QUOTE
Страны "Англия" - нет.

Но люди у нас называют население этой страны англичанами? Да и англичане называют себя «инглиш» и язык у них называется "ENGLISH" а не "BRITISH"

QUOTE
Почему многим на Украине этот делёж доставляет  извращённое удовольствие?

А я не могу понять, почему в России вызывает такую неприязнь то, что украинцы хотят называть себя украинцами?
Что в этом плохого?
С позиции государственной имперской политики ещё можно понять, а почему у людей?
А вот в Украине делёж у некоторых делёж удовольствие вызывает, на украиноязычных украинцев и русскоязычных, на “бандероидов”, на “оранжоидов” на восточных и западных. И деление это началось и поддерживается не с 2004 а намного раньше…
Чем заканчивается такой дележ, я видел своими глазами в 90 в Мардакерте, Ленинаване и потому с удовольствием утоплю у себя в пруду любого, кто захочет начать такой делёж как был там, в моём городке.

QUOTE
А Вы ответте ещё на вопрос, почему так?

Отвечу, по названию страны, как швейцарцев и американцев.
QUOTE
Надеюсь никого не обидела.

Конечно нет 0090.gif Лука не ругай жену, а то сасее раскажем biggrin.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Ну спасибо и на этом
+
Нема за шо...
QUOTE
Отличия современных русских от современных украинцев
можете озвучить? антропологический тип присутствует?  blink.gif

Знаете, на этом уже неоднократно останавливались, я не хочу повторяться.
QUOTE
Особых выдержек из документов у Вас не присутствывало тут.
Может нет упомянаний об украинцах просто в летописях?

А какие выдержки Вы хотели бы увидеть? blink.gif Конечно нет украинцев в летописях, когда писали летописи такого термина не было -- "украинцы", как и "россиян", кстати, "россиянин" это не только гражданство, но и национальность в современной интерпретации этого слова, а русскими называли тогда жителей уже неоднократно упомянутых областей, причем жители эти-то и составили костяк украинцев, Вы, наверное, меня читаете по диагонали? Меня надо на ночь читать smile.gif Вы, как и многие, другие спекулирует на словах, причем, многие уже по- настоящему верят, раз в летописях сказано про русских, то это речь несомненно шла о современных россиянах, а раз про украинцев там ни слова, то и не был такого народа и быть не может. Профанируемая глупость это всё...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.03.2008 - время: 23:03)
Можно так:
1 В языке. (не будете спорить что язык один из главных этничных признаков? )
2 Спартак и Динамо(Киев)
3 Борщ и щи


Не можно wink.gif
Юго-Восток на 80% считают родным русский.
Ты пмсал, думая, что я не поленюсь написать это? angel_hypocrite.gif
Борщик едят от Курска до Анадыря.. Вкусна devil_2.gif
Про футбол вот ни фига не понял...

QUOTE
«в таком-то году образовалась новая страна, населённая русичами, которые сами себя называют украинцами»


Жжошь!!! lol.gif drinks_cheers.gif Зачётно прикалываешься!!
Но нужно уважать величие смерти. Нестор не заслужил,
чтобы его летописи искажались. В ту пору русские жили?
Жили. Ничем они не отличаются от тебя и меня сейчас.

QUOTE
К Византии у меня отношение почему-то отрицательное (уж извините, даже белка имеет свое мнение о волке)  Остатки былого величия, державшееся на плаву интригами и хитростью.


В Риме интриг не было? Или хитрости? blink.gif
Мне наоборот не симпатично государство, где
людей убивали на потеху толпе, легионы
бродили по миру и оккупирывали всех и вся.
Может тебя католицизм прельщает?

QUOTE
Но люди у нас называют население этой страны англичанами? Да и англичане называют себя «инглиш» и язык у них называется "ENGLISH" а не "BRITISH"


Вот пусть только появится Берёзка...

QUOTE

А я не могу понять, почему в России вызывает такую неприязнь то, что украинцы хотят называть себя украинцами?


Прикалываешься? Кто об этом сказал? wink.gif

QUOTE
потому с удовольствием утоплю у себя в пруду любого, кто захочет начать такой делёж как был там, в моём городке.


Дай знать, когда будешь её топить.
Специально приеду гляну как ты Юльку топишь angel_hypocrite.gif

Пан Веталь

QUOTE
Знаете, на этом уже неоднократно останавливались, я не хочу повторяться .

Не видел. Извините. Честно говорю..

QUOTE
а русскими называли тогда жителей уже неоднократно упомянутых областей, причем жители эти-то и составили костяк украинцев


Вы про жителей Ужгорода? devil_2.gif
Они тоже украинцы..
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Веталь @ 15.03.2008 - время: 18:47)
кстати, "россиянин" это не только гражданство, но и национальность в современной интерпретации этого слова

Вы забыли сделать оговорочку - «только в украинском языке».

QUOTE
а русскими называли тогда жителей уже неоднократно упомянутых областей, причем жители эти-то и составили костяк украинцев


Только украинцев?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот пусть только появится Берёзка...

А зачем кого-то ждать? agree.gif
Вы слышали чтобы кто-то говорил "ду ю спик бритиш" ?
Прально, говорят "до ю спик инглиш?"
QUOTE
Может тебя католицизм прельщает?

Нет не прельщает, хотя по отцу наполовину католик smile.gif
У меня вообще отношение и к попам и к ксёндзам отрицательное pardon.gif
QUOTE
Борщик едят от Курска до Анадыря.. Вкусна

Я имел ввиду, что борщ украинское нац. блюдо, а щи росийское licklips.gif
QUOTE
Дай знать, когда будешь её топить.

Привози. С Яныком. Топить не будем, порно сделаем. Аншлаг на любом языке будет
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (igore @ 16.03.2008 - время: 01:30)
QUOTE (Веталь @ 15.03.2008 - время: 18:47)
кстати, "россиянин" это не только гражданство, но и национальность в современной интерпретации этого слова

Вы забыли сделать оговорочку - «только в украинском языке».

QUOTE
а русскими называли тогда жителей уже неоднократно упомянутых областей, причем жители эти-то и составили костяк украинцев


Только украинцев?

Знаю несколько версий славянского антропогенеза, готов услышать вашу/ваши в этой теме или в теме про мифы. Так для общего развития...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Народ, у нас огромная проблема!!!

Восток - дело грозное

Что общего у Запада и Востока?

В чем секрет Юлии Тимошенко?

Танці з зірками-3



>