Советские ошибки в ВОВ

otkruvaysova дата: 21-05-2011 - 17:55 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: достаточный Свободен

QUOTE (vitha @ 21.05.2011 - время: 00:26) Не менее поучителен пример "Линии Мажино" которая была прорвана вообще пехотными корпусами. К сожалению маневренная война такова,что сидеть в окопе не выйдет,быстро окажешся в окружении.Самый наглядный пример тому-грандиозные немецкие наступления первой половины 1918 года,которые проводились преимущественно пехотными подразделениями,но с использованием грамотной тактики позволили проникать глубоко в оперативный тыл противника.Танки в 1941 просто добавили скорости и темпа продвижения.Даже в казалось бы болотистой Белоруссии Минск пал на третий день войны. Ну не скажите . Какой ценой СССР далась победа в " скоротечной" войне с Финляндией . На так называемой линии Маннергейма полегла целая Ударная Армия . Хотя и систему дотов линией назвала советская пропаганда . А линия Сталина была ей не чета . Тысячи бетонных многоэтажных дотов с сотнями километров подземных ходов ,это не шутка .А при поддержке авиации и артиллерии немцы понесли бы невосполнимые потери .

Тепло-техник дата: 21-05-2011 - 18:09 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

Откровенно говоря так с маху и не отвечу.Очень соблазнительно сослаться на то,что Линия Манергейма построена в сложной местности,болотисто-лесистой,и к тому же от берега до берега,так,что лобовой штурм был единственным вариантом.Но -нечестно на это ссылаться,многие проигрыши оправдываюься ссылками на природу-погоду . Линия Сталина-все таки перекрыть весь СССР от моря до моря не получилось бы,и боюсь,немецкое командование сумело-бы сманеврировать,чтобы обойти укрепленные узлы и районы.Как выше обсуждали,даже Днепр не стал серьезной преградой. Но вообще надо бы конечно еще подумать.

Semchik дата: 21-05-2011 - 21:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 1289 Статус: Женат	Вариант 3. но вариант насчет флудной темы понятнее.

Ledishka дата: 21-05-2011 - 21:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 2424 Статус: Замужем	QUOTE (Semchik @ 21.05.2011 - время: 20:27) Вариант 3. но вариант насчет флудной темы понятнее. это ЗУ что ли, вынесла на своих плечах?...

Semchik дата: 21-05-2011 - 21:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 1289 Статус: Женат	ЗУ первым приняла. Ты знаешь, сколько потеряли в Киеве пленными?

Ledishka дата: 21-05-2011 - 21:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 2424 Статус: Замужем	QUOTE (Semchik @ 21.05.2011 - время: 20:33) ЗУ первым приняла. Ты знаешь, сколько потеряли в Киеве пленными? приняла первым, кто ж спорит...

Hannusia дата: 22-05-2011 - 19:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена	QUOTE (vitha @ 19.05.2011 - время: 20:51) СССР все-же выстоял,обороняясь почти картонными танками БТ Нмчего себе - "картонными"! При такой же, как и у немцев, броне - значительно лучшие орудия и более, чем трехкратное преимущество в скорости! Имейте совесть и не раскидывайтесь совагитпроповскими штампами "о неготовности"!

Тепло-техник дата: 22-05-2011 - 20:14 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

Во первых я конечно утрировал немного.но по сравнению с т-34 по другому и не скажешь.Дело в том,что эти машины создавались еще по концепции 20 гг. с противопульной броней,и безусловно против специализированных противотанковых орудий были беззащитны. Ну а немцы-тоже конечно не намного лучше.Четверь всей техники при вторжении составляли трофейные Pz-38(t) ,бывшие чехословацкие,которые были не лучше БТ.

Hannusia дата: 22-05-2011 - 20:22 [ i ]
Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена	QUOTE (vitha @ 21.05.2011 - время: 00:26) Минск пал на третий день войны. Вообще-то, на седьмой. (Отсылаю к источнику: В.С.Давыдова. В битве за Отечество. /В сборнике: Герои подполья. О подпольной борьбе советских патриотов в тылу нем.-фаш. захватчиков в годы Великой Отеч. войны. Вып.1. Изд 2-е,тспр. и доп. М.: Политиздат, 1966. 574с ил. Цит. источник - на с.11

Тепло-техник дата: 22-05-2011 - 20:25 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

QUOTE (Hannusia @ 22.05.2011 - время: 20:22) QUOTE (vitha @ 21.05.2011 - время: 00:26) Минск пал на третий день войны. Вообще-то, на седьмой. (Отсылаю к источнику: В.С.Давыдова. В битве за Отечество. /В сборнике: Герои подполья. О подпольной борьбе советских патриотов в тылу нем.-фаш. захватчиков в годы Великой Отеч. войны. Вып.1. Изд 2-е,тспр. и доп. М.: Политиздат, 1966. 574с ил. Цит. источник - на с.11 Бейте меня ,только не по голове,это мое слабое место (с) Бывает,а Вам спасибо!

Hannusia дата: 22-05-2011 - 20:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена

QUOTE (vitha @ 22.05.2011 - время: 20:14) Во первых я конечно утрировал немного.но по сравнению с т-34 по другому и не скажешь.Дело в том,что эти машины создавались еще по концепции 20 гг. с противопульной броней,и безусловно против специализированных противотанковых орудий были беззащитны. Ну а немцы-тоже конечно не намного лучше.Четверь всей техники при вторжении составляли трофейные Pz-38(t) ,бывшие чехословацкие,которые были не лучше БТ. А зачем сравнивать с Т-34? Вы сравните с Pz.Kpfw. I, II, III, IV... Кстати, численность вспомните... А касательно Pz.38(t) - не "не лучше", а несравнимо хуже! Клепаная броня "у них" против сварной "у нас"! Опять же скорость. А мощность двигателя? У Pz.38(t) она была такова, что зимой танк ставили на бревна, ибо он примерзал, и от земли его мотор оторвать не мог. Чего никак нельзя нафантазировать о 500-сильном дизеле В-2 на БТ-7М и о двигателях на прочих БТ. Поражения 1941 года - следствие подготовки СССР агрессии, а не ошибок командования или плохой техники. Читайте Виктора Суворова.

Hannusia дата: 22-05-2011 - 21:02 [ i ]
Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена	QUOTE (vitha @ 22.05.2011 - время: 20:25) Бейте меня ,только не по голове,это мое слабое место (с) Бывает,а Вам спасибо! А... кушайте на здоровье.

Тепло-техник дата: 22-05-2011 - 21:26 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

Сравниваю БТ-7М лобовая броня-22 мм,бортовая-13 мм,лоб башни-15 орудие 45-мм обр.1934 г. (длинна в калибрах-46)бронепробиваемость на 500 м-34 мм:на 1000м-28мм. Pz-III G(1939) лобовая броня-30 мм.бортовая-30мм,лоб башни-30 мм, орудие 50-мм KwK-38,(длинна в калибрах-42) бронепробиваемость на 500м-46 мм.на 1000 м-36 мм. Pz-IIIH(1940) усовершенствованный G,за счет экранов толщина лобовой брони повышена до 60 мм Pz-IVE(1940) лобовая броня-30 мм,борт корпуса-20мм,лоб башни-30мм. вооружен короткоствольным орудием 75-мм KwK37 (длинна в калибрах-24)Предназначался для огневого усиления основных (на тот момент)танков Бронепробиваемость на 500 м-39мм,на 1000м-35 мм. Мордификации E и F были в 1940 усилены экранами,что довело бронирование до 60 мм лобовой части,до 40 на бортах корпуса,до 50-лобовая часть башни. Поэтому основной танк наших механизированных соединений в 1941 БТ-7 имел превосходство лишь в скорости и запасе хода.Однако конечно имел полное превосходствл перед Pz-I,Pz-II,Pz-38.Хотя это сравнение не совсем корректно.Не должны танки воевать с танками. скрытый текст Да и про Резуна как-то не к месту.Зачем этот анахронизм

Hannusia дата: 22-05-2011 - 22:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена

А прчему сравнение не корректно? Вы же сами писали, какую часть от общего кол-ва составляли Pz.38(t)! А общее кол-во танков у Гитлера - около 4 тыс., у Сталина - более 24 тыс. А на несколько сотен переутяжеленных экранами Pz.III и Pz.IV сполна хватило бы 1400 Т-34 и полтыщи КВ... Вспомним и о 12000 Т-26 - с 45-мм пушкой и с прочими характеристиками, не хуже, а то и лучше немецких аналогов! И сотни Т-28... Даже и десятки Т-35! У Сталина их - ровно 60, а у Гитлера - ни одного подобного! Так что, еще раз скажу: дело не в технике.

Тепло-техник дата: 22-05-2011 - 22:35 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

Конечно не в технике,просто раз уж разговор такой зашел... Вот потому и тема такая,как-же немецкие войска.имея меньшую численность и не особо превосходящую. по качеству технику все-же добились таких успехов.Военное счастье,удача,или все же советская армия не совсем правильно воевала? Предположу,что в 1941 наше командование оказалось не готовым к высокоманевренной войне,навязанной противником.Подвижные соединения противника прорывались в любые бреши,и затем двигались на пределе возможностей,разрывая коммуникации. Опять-же,стоит ли упрекать Сталина.На западе в 1940 мы видим подобнуюже картину.Немного подсластить пилюлю-не нас одних разгромили

Hannusia дата: 23-05-2011 - 10:26 [ i ]
Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена	Весь вопрос в том, кто ударил первым...

Тепло-техник дата: 24-05-2011 - 00:01 [ i ]

Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен

Не-не,про Резуна не надо.. кто-бы не писал сейчас,но война имеет все-таки четкое опредление- государство Германия совершило вооруженное нападение на государство СССР.Из этого и приходться исходить. Собственно,снова пишу об этом-еще в 1917 году в Италии немецко-австрийским командованием была опробована так-наз. "Гутьеровская тактика"(по имени ее изобретателя).которая состояла в том,что ударные подразделения не увлекались уничтожением войск противника на переднем крае,а обходили уцелевшие после артподготовки узлы сопротивления,и максимально продвигались вперед.Зачистку проводили силы второго эшелона.Все это было повторено летом 1918 на Западном фронте и дало ряд впечатляющих успехов,немецкие войска подошли к Парижу еще ближе,чем в 1914. В 1939 эта концепция была повторена,только шагающие с выкладкой пехотинцы были заменены танками.Потому в операциях первых лет войны немецкие соединения и добивались успехов на слабых машинах,в которых основным была подвижность,а вооружение и бронирование оставались на уровне 20-гг.Просто танковые группы маневрировали,выходя в оперативный тыл противника,обходя наиболее крепкие узлы обороны,и по серьезному с противником не сталкивались.Ну а дальше обойденные части на передово лишались снабжения,а зачастую еще и теряли моральную устойчивость,оказываясь окружаемыми. Собственно эта концепция помогала немецкому командованию до весны 1943.Затем судя по всему фронт стал прочным везде.К тому же в 1943 было принято на вооружение 57-мм противотанковое орудие ЗиС-2,которое будучи несложным в производстве,поставлялось в больших количествах,и позволило сделать оборону противотанковой и очень надежной.

quatroporte дата: 24-05-2011 - 02:30 [ i ]
Мастер Репутация: 556 Статус: я трахаю свой статус Свободен	№3 тема очень хорошая, сама по себе

quatroporte дата: 24-05-2011 - 02:33 [ i ]
Мастер Репутация: 556 Статус: я трахаю свой статус Свободен	QUOTE (vitha @ 24.05.2011 - время: 00:01) Не-не,про Резуна не надо.. кто-бы не писал сейчас,но война имеет все-таки четкое опредление- государство Германия совершило вооруженное нападение на государство СССР. есть еще не менее четкий вопрос - ПОЧЕМУ она (Германия) это сделала?...

Тепло-техник дата: 24-05-2011 - 02:52 [ i ]
Мастер Репутация: 504 Статус: Статус удален. Свободен	"Они нас транклютировали за что? за то,что мы их не успели а вы их за что? чтоб над головой не маячили"(с) Хорошая рабочая версия причины практически для любой войны.

rattus дата: 24-05-2011 - 02:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (vitha @ 22.05.2011 - время: 22:35) Предположу,что в 1941 наше командование оказалось не готовым к высокоманевренной войне,навязанной противником. Скорее оказалось не готовым к оборонной войне. Отражать противника предполагалось в решительном контраступлении. А вот как его огранизовать на деле оказалось никто не знал...

S.Holmes дата: 24-05-2011 - 02:56 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1798 Статус: Ветрянка - путешествие в детство. Влюблен

QUOTE (vitha @ 23.05.2011 - время: 23:01) Не-не,про Резуна не надо.. кто-бы не писал сейчас,но война имеет все-таки четкое опредление- государство Германия совершило вооруженное нападение на государство СССР.Из этого и приходться исходить. Собственно,снова пишу об этом-еще в 1917 году в Италии немецко-австрийским командованием была опробована так-наз. "Гутьеровская тактика"(по имени ее изобретателя).которая состояла в том,что ударные подразделения не увлекались уничтожением войск противника на переднем крае,а обходили уцелевшие после артподготовки узлы сопротивления,и максимально продвигались вперед.Зачистку проводили силы второго эшелона.Все это было повторено летом 1918 на Западном фронте и дало ряд впечатляющих успехов,немецкие войска подошли к Парижу еще ближе,чем в 1914. В 1939 эта концепция была повторена,только шагающие с выкладкой пехотинцы были заменены танками.Потому в операциях первых лет войны немецкие соединения и добивались успехов на слабых машинах,в которых основным была подвижность,а вооружение и бронирование оставались на уровне 20-гг.Просто танковые группы маневрировали,выходя в оперативный тыл противника,обходя наиболее крепкие узлы обороны,и по серьезному с противником не сталкивались.Ну а дальше обойденные части на передово лишались снабжения,а зачастую еще и теряли моральную устойчивость,оказываясь окружаемыми. Собственно эта концепция помогала немецкому командованию до весны 1943.Затем судя по всему фронт стал прочным везде.К тому же в 1943 было принято на вооружение 57-мм противотанковое орудие ЗиС-2,которое будучи несложным в производстве,поставлялось в больших количествах,и позволило сделать оборону противотанковой и очень надежной. История не имеет четкого определения. Я читал книги Резуна и им я больше верю чем советской пропаганде.

Odesssa дата: 24-05-2011 - 19:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен	Я то сам не полководец. Поэтому, скромно обращаюсь к великим стратегам, да объяснят они мне. Каким образом, строительство артбатарей происходящее в портовых городах у береговой линии, массово проведённое в 1934-1936 гг. вяжется с концепцией "наступательной войны"?

rattus дата: 24-05-2011 - 19:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Odesssa @ 24.05.2011 - время: 19:51) Я то сам не полководец. Поэтому, скромно обращаюсь к великим стратегам, да объяснят они мне. Каким образом, строительство артбатарей происходящее в портовых городах у береговой линии, массово проведённое в 1934-1936 гг. вяжется с концепцией "наступательной войны"? Прикрывали базу для флота. ПВО вроде тож не "наступательный" род войск, но очень нужен, а то кинут вражины бомбу на штаб - и капец...

Carnyx дата: 24-05-2011 - 20:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (rattus @ 24.05.2011 - время: 19:56) QUOTE (Odesssa @ 24.05.2011 - время: 19:51) Я то сам не полководец. Поэтому, скромно обращаюсь к великим стратегам, да объяснят они мне. Каким образом, строительство артбатарей происходящее в портовых городах у береговой линии, массово проведённое в 1934-1936 гг. вяжется с концепцией "наступательной войны"? Прикрывали базу для флота. ПВО вроде тож не "наступательный" род войск, но очень нужен, а то кинут вражины бомбу на штаб - и капец... ну в это время еще киевский укрепрайон отгрохали да еще несколько оборонительных сооружений, может концепция родилась после того как на нашу голову ИС решил ЗУ присоединить? Мне вот другое интересно почему в 2 МВ практически не использовалось химическое оружие?