Спасибо деду за победу

Khomjack дата: 08-02-2013 - 18:42 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:05) Khomjack, в том то и дело. Если бы он готовился, то войска должны бы были стоять там уже 11-го, как минимум.. Все выше описанное Вами - это только говорит о том, что подготовки не было.. А значит всплывшая дата и план - липа. А почему Вы решили, что войска там не стояли? (S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 18:15) Вчера Гмыря на вопрос о том, зачем было плодить столько единиц наступательной техники если готовились к обороне, парировал тем, что СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника. Чтобы наступать, нужно или самому напасть или отбить атаку и посредством контр-атаки выбить врага за границу и далее развивать успех.Но как можно отбить атаку (остановить её) не имея возможностей и,банально, планов обороны? Это сообщение отредактировал Khomjack - 08-02-2013 - 18:45

Oceanair дата: 08-02-2013 - 18:51 [ i ]
Мастер Репутация: 222 Статус: Свободен	(S.Holmes @ 08.02.2013 - время: 18:15) ... СССР собрался вести оборонительную войну посредством наступательной техники на территории противника. Это, определённо, круто!.. Видимо, такая завуалированная попытка Гмыри донести свою мысль о том, что в тот период у руля стояли полные бездарности? Или, всё-таки, полное непонимание того, о чём взялся судить? Я склоняюсь ко второму.

radiotik дата: 08-02-2013 - 18:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 5888 Статус: Если тебя нет, то и меня нет... Влюблен

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 18:42) (radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:05) Khomjack, в том то и дело. Если бы он готовился, то войска должны бы были стоять там уже 11-го, как минимум.. Все выше описанное Вами - это только говорит о том, что подготовки не было.. А значит всплывшая дата и план - липа. А почему Вы решили, что войска там не стояли? Ну, во-первых, Вы сами выше привели выдержку из воспоминаний командира танкистов.. А во-вторых, логично предположить, что если бы войска стояли, то было бы два варианта развития событий : их бы перебили сразу и не было б сопротивления или они дали бы отпор. Хотя, соглашусь, что скорее тут есть, как бы, середина - часть войск была на границе, вторая подтягивалась.. Поэтому "молниеносный" удар немцев и захлебнулся.. Но опять же, это только говорит о том, что планы настпления, возможно, и были, да вот только как-то вяло рассматривались и выполнялись.

S.Holmes дата: 08-02-2013 - 18:55 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1798 Статус: Ветрянка - путешествие в детство. Влюблен	(o_nist @ 08.02.2013 - время: 17:51) Это, определённо, круто!.. Видимо, такая завуалированная попытка Гмыри донести свою мысль о том, что в тот период у руля стояли полные бездарности? Или, всё-таки, полное непонимание того, о чём взялся судить? Я склоняюсь ко второму. Почитайте пост Светика. Я бы еще добавил: "убежденный сектант".

Khomjack дата: 08-02-2013 - 19:25 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

(radiotik @ 08.02.2013 - время: 18:52) Ну, во-первых, Вы сами выше привели выдержку из воспоминаний командира танкистов.. А во-вторых, логично предположить, что если бы войска стояли, то было бы два варианта развития событий : их бы перебили сразу и не было б сопротивления или они дали бы отпор. Хотя, соглашусь, что скорее тут есть, как бы, середина - часть войск была на границе, вторая подтягивалась.. Поэтому "молниеносный" удар немцев и захлебнулся.. Но опять же, это только говорит о том, что планы настпления, возможно, и были, да вот только как-то вяло рассматривались и выполнялись. Так а кто сказал, что по состоянию на 12.06 все войска собраны в кулак? Основная часть - да, но на марше войска тоже были. И по состоянию на 22.06 тоже войска подтягивались к границе. Никакого противоречия. Конечно захлебнулся. Они и предположить не могли,сколько войск к границе движется. Только думали,бедные,что победили стоящих на границе,а тут, опаники, идут и идут эшелоны.... Наступать можно когда инициатива в руках есть. А когда парк разбит, когда штаб сгорел - нужно,банально, итметь возможность открыть сейф и вскрыть конверт с предписанием. Кто мог - наступал и наступал успешно. Но это были отдельные попытки.

Jeyn дата: 08-02-2013 - 20:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна	(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 17:58) Так в том то и дело, что СССР имел на порядок превосходство в танках (не говоря о качественном перевесе) А про это можно поподробнее , каких танков их сравнительные характеристики ? А то уж слишком дилетантское высказывание.

Semchik дата: 08-02-2013 - 21:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 1289 Статус: Женат	(Jeyn @ 08.02.2013 - время: 20:35) (Khomjack @ 08.02.2013 - время: 17:58) Так в том то и дело, что СССР имел на порядок превосходство в танках (не говоря о качественном перевесе) А про это можно поподробнее , каких танков их сравнительные характеристики ? А то уж слишком дилетантское высказывание. http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1413&Itemid=28 сонечко, не втикайся........

Jeyn дата: 08-02-2013 - 23:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна

(Semchik @ 08.02.2013 - время: 21:08) (Jeyn @ 08.02.2013 - время: 20:35) (Khomjack @ 08.02.2013 - время: 17:58) Так в том то и дело, что СССР имел на порядок превосходство в танках (не говоря о качественном перевесе) А про это можно поподробнее , каких танков их сравнительные характеристики ? А то уж слишком дилетантское высказывание. http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1413&Itemid=28 сонечко, не втикайся........ Юра дело не количестве а в качестве, боевые качества у танков очень разнятся.

nicola11 дата: 09-02-2013 - 00:54 [ i ]
Мастер Репутация: 384 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Semchik @ 08.02.2013 - время: 21:08) сонечко, не втикайся........ Не факт... КВ-шки и БТР-ми сейчас не посчитали бы.

Oceanair дата: 09-02-2013 - 09:30 [ i ]
Мастер Репутация: 222 Статус: Свободен	В любом из нас сидит война...

Юдите Григянс дата: 09-02-2013 - 09:50 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Khomjack @ 08.02.2013 - время: 18:03) А если эти предположения сопоставить с фактами? ...СССР, действительно, как нас всю жизнь учили, готовился только к обороне и не помышлял о нападении... Нас-то учили, но почему вы ТОГДА не сопоставляли все это с фактами (Польша, Прибалтика, Финляндия, Афганистан и много др.) То, что вы ТОГДА стопроцентно верили советской пропаганде, у меня не вызывает никаких сомнений. Сейчас вас учат, что Украина - пуп Земли, а Тимошенко - Жанна дАрк, а вы по-прежнему не сопоставляете все это с фактами. То есть, вы безоглядно верите всему, чему вас учат в данный момент, уважаемый Khomjack - так кто же виноват? Это сообщение отредактировал Юдите Григянс - 09-02-2013 - 10:02

Caroline дата: 09-02-2013 - 11:04 [ i ]
Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске	(Jeyn @ 08.02.2013 - время: 23:31) Юра дело не количестве а в качестве, боевые качества у танков очень разнятся. Странно как-то. СССР оказал огромную помощь в становлении немецкого танкостроения, и при это не научился делать танки? )))

Jeyn дата: 09-02-2013 - 11:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна

(Юдите Григянс @ 09.02.2013 - время: 09:50) (Khomjack @ 08.02.2013 - время: 18:03) А если эти предположения сопоставить с фактами? ...СССР, действительно, как нас всю жизнь учили, готовился только к обороне и не помышлял о нападении... Нас-то учили, но почему вы ТОГДА не сопоставляли все это с фактами (Польша, Прибалтика, Финляндия, Афганистан и много др.) То, что вы ТОГДА стопроцентно верили советской пропаганде, у меня не вызывает никаких сомнений. Сейчас вас учат, что Украина - пуп Земли, а Тимошенко - Жанна дАрк, а вы по-прежнему не сопоставляете все это с фактами. То есть, вы безоглядно верите всему, чему вас учат в данный момент, уважаемый Khomjack - так кто же виноват? Польша и Прибалтика были обречены , не мы так немцы , но тогда немецкие войска были бы гораздо ближе к нашим промышленным объектам . А на счёт Финляндии так её границы проходили по пригородам Ленинграда , и почти вплотную к Кировской железной дороге , и отодвинуть эти границы было единственное правильное на тот момент решение.

Юдите Григянс дата: 09-02-2013 - 11:59 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Jeyn @ 09.02.2013 - время: 11:40) Польша и Прибалтика были обречены , не мы так немцы , но тогда немецкие войска были бы гораздо ближе к нашим промышленным объектам.А есть такое мнение, к которому я лично склоняюсь, что не будь пакта "Молотова-Риббентропа" - не было бы 2-ой мировой войны. Гитлер один никогда бы не осмелился напасть на Польшу. А на счёт Финляндии так её границы проходили по пригородам Ленинграда , и почти вплотную к Кировской железной дорогеВашему соседу по даче покажется, что ваш участок проходит вплотную к его стратегическим объектам (курятнику там или туалету). Вот он возьмет, и передвинет ваш забор, врезав немножко вашему мужу. отодвинуть эти границы было единственное правильное на тот момент решениеЭто - советская ложь. Намерение было - присоединить Финляндию полностью к СССР, подобно прибалтийским странам. Или вы думаете, что песню "Принимай нас, Суоми-красавица" сочинили специально для этих нескольких километров захваченной приграничной территории? Ну тогда бы песня называлась "Принимай нас, Выборг-красавец!" Это сообщение отредактировал Юдите Григянс - 09-02-2013 - 12:02

Тропиканка дата: 09-02-2013 - 12:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем	(Caroline @ 09.02.2013 - время: 11:04) СССР оказал огромную помощь в становлении немецкого танкостроения И в чем же эта "огромная помощь" заключалась?)

Jeyn дата: 09-02-2013 - 12:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна

(Юдите Григянс @ 09.02.2013 - время: 11:59) (Jeyn @ 09.02.2013 - время: 11:40) Польша и Прибалтика были обречены , не мы так немцы , но тогда немецкие войска были бы гораздо ближе к нашим промышленным объектам.А есть такое мнение, к которому я лично склоняюсь, что не будь пакта "Молотова-Риббентропа" - не было бы 2-ой мировой войны. Гитлер один никогда бы не осмелился напасть на Польшу. А на счёт Финляндии так её границы проходили по пригородам Ленинграда , и почти вплотную к Кировской железной дорогеВашему соседу по даче покажется, что ваш участок проходит вплотную к его стратегическим объектам (курятнику там или туалету). Вот он возьмет, и передвинет ваш забор, врезав немножко вашему мужу. отодвинуть эти границы было единственное правильное на тот момент решениеЭто - советская ложь. Намерение было - присоединить Финляндию полностью к СССР, подобно прибалтийским странам. Или вы думаете, что песню "Принимай нас, Суоми-красавица" сочинили специально для этих нескольких километров захваченной приграничной территории? Ну тогда бы песня называлась "Принимай нас, Выборг-красавец!" Не будь пакта Молотова -Риббентропа был бы другой пакт , но уже направленный против СССР ,на тот момент перекрёстные переговоры велись между всеми значимыми европейскими державами, и СССР вели переговоры с Англией и Францией о создании пати германского союза вплоть до середины августа 1939 года. В центре Европы создавалась и вооружалась самым современным оружием , мощнейшая армия и то что эта армия рано или поздно двинется в каком то направлении ни у кого не вызвало сомнения .

Semchik дата: 09-02-2013 - 12:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 1289 Статус: Женат	(Jeyn @ 09.02.2013 - время: 11:40) А на счёт Финляндии так её границы проходили по пригородам Ленинграда , и почти вплотную к Кировской железной дороге , и отодвинуть эти границы было единственное правильное на тот момент решение. Но почему-то Лига наций так не посчитала и выгнала совдепию из своих рядов объявив ее агрессором.

Юдите Григянс дата: 09-02-2013 - 12:43 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Jeyn @ 09.02.2013 - время: 12:20) В центре Европы создавалась и вооружалась самым современным оружием , мощнейшая армия и то что эта армия рано или поздно двинется в каком то направлении ни у кого не вызвало сомнения . Но и Великобритания, и СССР вооружались обгоняющими темпами. Гитлер считал, что самый подходящий момент развязать войну - 1939 год. Потом будет поздно: Великобритания и СССР будут сильнее.

Jeyn дата: 09-02-2013 - 12:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна

(Semchik @ 09.02.2013 - время: 12:28) (Jeyn @ 09.02.2013 - время: 11:40) А на счёт Финляндии так её границы проходили по пригородам Ленинграда , и почти вплотную к Кировской железной дороге , и отодвинуть эти границы было единственное правильное на тот момент решение. Но почему-то Лига наций так не посчитала и выгнала совдепию из своих рядов объявив ее агрессором. Юра объясни , а что такое Лига наций на тот момент , кто вообще с ней тогда считался , помнится в начале двадцатых она запретила Германии армию иметь , ну и что ? А не сделав-бы этого о Ленинграде бы и о Мурманске -единственном незамерзающем порте на севере можно было-бы просто забыть, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Jeyn дата: 09-02-2013 - 12:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна

(Юдите Григянс @ 09.02.2013 - время: 12:43) (Jeyn @ 09.02.2013 - время: 12:20) В центре Европы создавалась и вооружалась самым современным оружием , мощнейшая армия и то что эта армия рано или поздно двинется в каком то направлении ни у кого не вызвало сомнения . Но и Великобритания, и СССР вооружались обгоняющими темпами. Гитлер считал, что самый подходящий момент развязать войну - 1939 год. Потом будет поздно: Великобритания и СССР будут сильнее. А что оставалось делать СССР и Великобритании их просто поставили перед фактом , вот и пришлось вооружаться .

Юдите Григянс дата: 09-02-2013 - 14:30 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Jeyn @ 09.02.2013 - время: 12:50) <q>А что оставалось делать СССР... просто поставили перед фактом , вот и пришлось вооружаться .</q> Мне ничего не остается, как привести несколько высказываний Молотова (по книге Ф. Чуева "140 бесед с Молотовым": – Сейчас говорят: лишь бы войны не было. – Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. *** – Заморочили голову: мир, мир, мир! Никсон тебе его не поднесет. Да это будет такая жестокая борьба, без этого мы еще не обойдемся. А вот вы наивничаете: мир, мир! Лучше бы ру рука отломилась, чем писать эту ерунду! Мир, мир! Его надо завоевывать! *** – Хрущев нас толкнул к этому, видимо. – Не толкнул, а просто нас втащил в это дело. Вот подписали договор: мир, мир! Да мира без войны не может быть. *** В «Коммунистическом манифесте» написано: «Коммунисты не скрывают своих взглядов, они стоят за насильственное свержение всего существующего общественного строя», – это основа Маркса, Ленина. Все основано, чтобы не противоречило этому положению, а теперь мы проповедуем мирное сосуществование. Как это одно с другим вяжется? Если вяжется, так объясните, как вяжется. *** – Сейчас мы штаны сняли перед Западом. Получается, что основная цель не борьба с империализмом, а борьба за мир. Безусловно, всегда нужно за мир бороться, но тут словами и пожеланиями не достигнешь ничего, надо иметь силу. И так далее. Короче: для поддержания мира нужна война! Вот это и есть сталинско-молотовская доктрина.

Jeyn дата: 09-02-2013 - 15:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 760 Статус: Деньги меня не волнуют , они меня успокаивают. Свободна	(Юдите Григянс @ 09.02.2013 - время: 14:30) И так далее. Короче: для поддержания мира нужна война! Вот это и есть сталинско-молотовская доктрина. Так а чем тебя не устраивает фраза :хочешь мира - готовься к войне , это неоспоримая истина на все времена , или например эта :Не хочешь содержать свою армию-будешь содержать чужую.

Caroline дата: 09-02-2013 - 18:25 [ i ]

Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске

(Тропиканка @ 09.02.2013 - время: 12:08) (Caroline @ 09.02.2013 - время: 11:04) СССР оказал огромную помощь в становлении немецкого танкостроения И в чем же эта "огромная помощь" заключалась?) До сотрудничества с СССР они на великах облепленых фанерой гоняли )) Но суть вопроса в другом. В Нюрнберге немцы признавали, что годах в 35-36 (точно не помню), армии как таковой не было. То есть, на создание танков у них было гораздо меньше времени, поэтому о каком качественном преимуществе перед СССР может быть речь?

Oceanair дата: 09-02-2013 - 19:10 [ i ]

Мастер Репутация: 222 Статус: Свободен

(Caroline @ 09.02.2013 - время: 18:25) То есть, на создание танков у них было гораздо меньше времени, поэтому о каком качественном преимуществе перед СССР может быть речь? И, тем не менее, и в танках, и в самолётах, и в подводных лодках, и в надводных кораблях, и в стрелковом оружии к началу войны немцы имели именно качественный перевес. Почему? Потому, что способной противостоять им на равных техникой СССР к началу войны обладал в недостаточном количестве. Ну, а то что времени у немцев было меньше на создание качественной техники они с лихвой компенсировали благодаря известной немецкой пунктуальности, аккуратности, и, конечно, более передовой научно-технической мысли. Настолько передовой, что трофейные немецкие разработки стали основой развития реактивной, ракетно-космической техники, атомных технологий (и не только) в странах-победителях.

kimomsk дата: 09-02-2013 - 20:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 524 Статус: Душа просит валенки. И тело тоже Свободен

(o_nist @ 09.02.2013 - время: 19:10) Ну, а то что времени у немцев было меньше на создание качественной техники они с лихвой компенсировали благодаря известной немецкой пунктуальности, аккуратности, и, конечно, более передовой научно-технической мысли. Настолько передовой, что трофейные немецкие разработки стали основой развития реактивной, ракетно-космической техники, атомных технологий (и не только) в странах-победителях. Добавлю немного от себя. Настолько часто приходилось встречаться в собственной жизни и работе с этими немецкими качествами. Еще совсем шкетом был, когда дома делали ремонт немцы, которых в таких огромных количествах после войны в товарных вагонах привезли в Западную Сибирь и Казахстан. Отец работал начальником РСУ, и все маляры, штукатуры, столяры были немцами. Маленькая деталь... Табуретки, которые сделал немец-столяр до сих пор не рассохлись, все так, как будто вчера сделали! А маляр Эрна, которую до сих пор помню! Так окна покрасила, что 10 лет под жарким летним сибирским солнцем простояли, не дав ни одной трещины на краске. А современная жизнь!!! Кто имел дело с ПЛК Siemens. Вот это действительно Totally Integrated Systems. Ни у одного современного производителя вы не найдете такой стройной интеграции. Когда любой немецкий мануал по "Семёну" читаешь, и тупо повторяешь все шаги, которые тебе предписаны для получения результата, результат сразу 100 процентный! Все на 100 шагов вперед просчитано, предусмотрено. Еще пример! Довелось на субподряде поработать на запуске производства на пивоваренном производстве. Немцы завод строили. Больше всего поразило, что без пыли, шума, имитации бурной деятельности каждый спокойно делал свое дело. И когда за день до запуска к немецким работникам приехал босс в идеально отглаженных брюках, до блеска начищенных туфлях (эдакий штандартенфюрер))) ), созвал всех своих работников в пультовой, где мы ковырялись со своим оборудованием, спокойно открыл свой блокнот и по очереди, не повышая голоса стал что-то у себя "крыжить". Вся эта процедура заняла минут пять, не более! Без лишнего кипеша и шухера, присущих родным планеркам! На следующий день завод заработал. Просто надо понимать, что Германия - это МАШИНА, которой нет равных в Европе. И надо понимать, что их "фанерный" танк - это МАШИНА, хорошо смазанная и готовая к выполнению задачи, поставленной перед ее экипажем в составе Totally Inegrated System. А наш танк со 100-мм лобовой броней, по ТТХ, превосходящий немецкий - это только танк. Столько цифр было приведено в Теме, но в отрыве от нематериальных показателей того времени они вряд ли дают возможность сделать выводы. И напоследок. собственный опыт службы в армии. Пусть историки потом напишут, что хотят. ЗабВО, за горой Китай.))) Войной совсем не пахнет. Другое время. Но нет, да нет вопрос вставал. "Накатим" китайцам в случае чего?)))) За спиной многокилометровые квадраты с современной военной техникой! "А я сомневаюсь")))) Но после поллитра победоносные настроения побеждали)))) И еще. Хоть форум и украинский, но тютчевское "умом Россию не понять", пожалуй, в какой-то мере объясняет остроту интересных споров Форума Украины.