Украина, которой не было

Ещё бы, приведенные грамоты датированы XI-XII вв, т.е. почти тысячелетие назад!
В то же время, сравните, например, со старославянским текстом "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского(первая половина XI в):
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

P.S. Особенно интересно, если параллельный перевод включить

Ну, этот язык стараниями церкви воспринимается более "родным", чем новгородский разговорный... Так что субъективно грамоты всё равно чужеродно звучат...

Кстати, убило наповал "И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ" в начале текста. Как-то больше этим титулом чингизидов величать привычнее...

И то и другое. Для того, чтобы прочесть текст на древнерусском или церковнославянском, как, впрочем, и старукраинском или старобеларусском, никакого специального образования не требуется. Достаточно просто хорошего знания современного литературного русского. Что включает в себя в том числе и знание некоторого количества устаревших слов. Знать современные украинский или беларусский для этого совершенно не обязательно. Я, например, ни в том ни в другом ни в зую ногой. Читать летописи в оригинале мне это совершенно не мешает. Так же как чтение летописей не помогает понять текст на современном украинском, а тем паче беларусском — это вообще кошмар.

Я понял, что вы имели в виду древнерусский. Вот только и я имел в виду нечто совсем другое — древнерусский не использовался в летописании. Да и в делопроизводстве все же решительно преобладал церковнославянский. Если, конечно, не считать делопроизводством долговые расписки, деловые письма на той же бересте и пр.

Разумеется.

Лучше здесь:
http://gramoty.ru/

Тем не менее, написано именно что на одном языке. Даже более того — на одном диалекте.

Почти, но не современник. И вообще это два диалекта двух разных регионов.
А во-вторых, не забывайте, что «Самовидец» был продолжен другим автором до 1734 г. И мы не можем знать наверняка, что он не вносил никаких изменений, в том числе стилистических, в более раннюю часть рукописи. Так что, имхо, язык летописи правильнее датировать XVIII, а не XVII веками.

Разумеется, он был понятен широкой массе, ведь язык «Самовидца» — это и есть живой разговорный язык украинца, жившего в конце XVII — начале XVIII века, скорее всего выходца с Правобережья.
Нет, им не пользовались «на большой территории», так как это был только один из существовавших вариантов. Но проблем с пониманием у носителя этого языка не возникло бы ни в Киеве, ни во Львове, ни в Вильно, ни в Москве.
Да, два разных хотя и близкородственных этноса. В случае с украинцами этот процесс осложняло воздействие Польши, приведшее к тому, что украинский народ фактически не имел собственной национальной элиты.

Это сообщение отредактировал igore - 26-03-2009 - 22:22

Хммм... Не только слов, но словоформ и грамматики. Мне при попытке читать те грамоты тяжело было уловить само построение фразы в плане "кто на ком стоял", хотя все слова (по крайней мере корни) знакомы...

Если нас читают беларусы, большая просьба не принимать серьёзно и на свой счёт, но анекдот прав: язык действительно похож на попытки пьяного украинца говорить по-русски

Тогда попытки сравнивать его с языком грамот - действительно бред сивой кобылы в безлунную ночь... Уразумел. Будем искать тексты на этом, как его... лелего-пеласгийском

Вы невнимательно читали тему. Никто и не доказывает что была такая страна.

Если я правильно понял, в данном сабже слово "Украина" понимается несколько шире, чем "страна" или "государство".
Вот я как раз и имею в виду, что Украины не было не только в узком, но и в широком смысле.
А то, что Пушкин, Толстой, Чехов писали на исковерканном украинском языке - совсем из другой оперы.

Что Вы имеете ввиду под словами "в широком смысле" ?

Эк оно как повернулось... Я первым постом как раз хотел совершенно другое доказать, не зря сразу отделил Малороссию от Новороссии. Идеи независимости единого этноса могли возникнуть (и возникли) в Малороссии, а говорить всерьёз о едином этносе Новороссии я бы поостерёгся. Этнос там был из серии "сбор блатных и шайка нищих" ещё с того момента, как самые продвинутые в Шумер ушли.
Новороссия приняла бы любую культуру. И хотя состоявшийся "русский вариант" оказался наиболее оптимальным для её развития, "турецкий" и "польский" варианты сформировали бы на Юго-Востоке совсем другой молодой этнос, который точно так же разрывался бы между идеями независимости и "воссоединения". Ведь поляки тоже строили бы, а янычары не только резали бы...
Конечно, Екатеринослав был бы победнее и назывался бы Кодак. Или столицей новых земель стала бы Кафа... Крепостей было бы побольше, чем больших городов в любом случае...

Вторая мысль была о том, что экспансия Московии на юг была бы и в "польском" и в "турецком" вариантах. И, скорее всего, завершилась бы с известным нам результатом. Только в Новороссии был бы не совсем тот народ и вместо освоения "дикого запада" было бы присоединение. Получили бы в результате намного более "взрывоопасную" для России территорию, только и всего. Но Новороссия и там не стояла бы однозначно на позициях борьбы за независимость. Настроения "воссоединения" с Польшей или Турцией были бы сильны, как сейчас желание воссоединиться с Россией. Замена "старшего брата", только и всего.

Кстати, о экспансии Московии. Так уж сложилось, что именно в великорусской психологии очень сильно проявляется реакция на крик "Наших бьют!". И неважно, считают ли сами "наши" себя "нашими", хотят ли они быть "нашими" или просто деваться им некуда. А Украина, писавшая в Москву письма с интонациями Лены Воробей в духе "Ну возьмите меня!" однозначно была "нашей". И эту особенность русской психологии использовали и в Российской Империи (та же Шипка) и при Советской власти. Попытка перестроить её на интернациональное классовое самосознание успешно провалилась после того, как стало понятно, что немецкий пролетарий не против стрелять в пролетария русского и использовать его как сырьё для дамских сумочек. И начали тогда помогать "молодым развивающимся странам", играя на общности своего пути построения Нового Светлого Мира и их попыток вырваться из "ярма неоколониализма"... И Афган и Чечня из той же оперы. Правда это уже совсем другая история.

Жаль, что Луки временно нет, без него спектр мнений не будет полным.

Ну, когда украинцы оказались с составе Московского царства, это также не посбособствовало развитию "национальной элиты".

А вот кстати, вопрос по поводу представителей "элитарных кругов". Куда Вы относите Вишневецких?
Уже понятно, что "группа товарищей" стоит на тождественности понятий Русь и Россия, а равно и на том, что население Украины (или, если будет угодно, Юго-Западной Руси) ненамного отличалось от населения Московии. (Ну, понятное дело, ссылаются на мифическую "общую колыбель".)
Куда относите Вишневецких, Корецких, Ружинских и т.д.? В "россияне" на основе происхождения их записать тяжело - всё же Гедиминовичи. Поляками и литвинами они себя не называли (Иеремия Вишневецкий кажется был первым из своего рода, кто женился на польке).
Фокус в том, что в те времена житель Юго-Восточной Руси называя себя русским, не считал таковым жителя Московии.
Это не в тему "кто у кого чего украл". Это к том, что абсолютно начхать, кто когда и как назывался.
Нравится России - пускай учат детишек рассказами про 12 веков российской государственности. А мы как-то сами разберёмся.

Ой, как бы наши не начали рассказами про восьмое тысячелетие государственности украинской детишек учить... И ведь будут... И ведь поверят... Я вон уже не в одной теме про Западную Аратту упоминаю, так хоть бы кто ткнул носом в «Белые стены Аратты стоят среди гор». Какая ж тут Украина?.. Не дети, так внуки наши поверят, что это мы Шумер учили писать (ударение по вкусу)

Идеи независимости могут возникнуть даже в таком сообществе которое сформировалось ,как Вы пишите из сбора блатных и шайки нищих. Для примера могу привести донское и кубанское козачество . Массы разношерстной публики растворились в нем ,обжились,приняли его культуру ,уклад . И на вопрос какой национальности они отвечали - казак или из казаков отождествляя себя скорей с православными ,чем с русскими . И за независимость свою стояли серьезно .

Так мы друг другу не противоречим. США - яркий пример того, когда борьба за независимость не основана на идеях национализма (в хорошем смысле этого слова).

Но боюсь, что в Новороссии такого бы мы не получили ни в одном из вариантов. Из-за того, что осваивали бы эти земли люди разные, но новая элита формировалась бы не столько из местных, сколько из "завоевателей" или принявших их идеи и их культуру и язык. То украинское, что было в Новоросии всё равно было бы загнано в глухие сёла и кабинеты учёных этнографов. А "городские" презирали бы эти корни, как это происходит и поныне здесь.

Казаки - хороший пример, но можно вспомнить и о том, как они относились к простому люду, жившему бок о бок с ними. Шляхтичи, чесслово...