Украина-НАТО

Вообще-то эти гарантии безопасности Украине ( в.т.ч. и со стороны России) достаточно зыбкие. К тому же национальная безопасность страны довольно долгое время базировалась не на оборонном потенциале, а на простом отсутствии реального противника. Результат.- отсутствии четко сформулированных внешних угроз. И все это при условии довольно специфического геополитического положения, когда Украину окружают страны, находящиеся в разных военно-политических координатах. В современном мире свою безопасность самостоятельно не могут обеспечить даже самые сильные в экономическом и военном плане государства. А если учитывать довольно ограниченные финансовые и технологических возможности Украины, вступление в мощную структуру коллективной безопасности как НАТО, довольно логично.
Военная угроза со стороны Китая для Украины очень призрачная. По крайней мере в ближайшие 10-20 лет проблема рассматриваться не будет.
Потеряв гарантии безопасности от России и Китая, Украина ничего не потеряет.

Политическая зависимость или независимость в сегодняшнем мире вещь довольно условная которая зависит от многих факторов и имеет разные формы.
Увеличиться или уменьшиться политическая зависимость Украины сказать достаточно сложно.

Экономическое влияние может и не уменьшится, но противостоять этому влиянию станет значительно проще.

Критерии «нравиться – не нравиться» можно пользоваться при выборе автомобиля, одежды, бытовой техники и т.д. В бизнесе и политике используются критерии «целесообразно – нецелесообразно». Мне одинаково не нравятся как Америка так и Россия (как государства), но учитывая нынешние тенденции в России (в т.ч. и отношение к Украине), дружить с Америкой более целесообразно.

Вопрос спорный. Если Украина и вступит в НАТО, то произойдет это через несколько лет. Какие отношения будут между Украиной и Россией через несколько лет сказать достаточно сложно.

Дело не отсутствии денег, а в их нехватке. Даже при увеличении доли военных расходов в 2 раза, несколько лет уйдет только на «залатывание дыр». Что плохого будет если Украина получит крупные инвестиции в ВПК? Кроме того даже если Украина и присоединится к ПДЧ, то ближайшие лет десять все свои проблемы и так придется решать самостоятельно.

Такие определения как «продать» или «продались» здесь неуместны. Когда, к примеру, человек устраивается на работу, он тоже в кокой-то мере продает свою независимость ( на какое-то время) в обмен на материальное вознаграждение.
Так что будем считать что Украина поменяла старую работу на новую, более высокооплачиваемую. В Кремле ведь не считают зазорным брать деньги у Америки взамен на определенные услуги?

Во-первых Украина в боевых действиях участие не принимала.
Во-вторых никаких договоров об обязательном получении контрактов взамен на поддержку Украиной Америки в войне с Ираком (причем поддержка эта была чисто морального плана) не подписывали.
Американцы – деловые люди. Нет договора – нет контрактов. И все дела.

Сообщалось что одним из условий размещения на территории Польши и Чехии элементов системы ПРО, было предоставления доступа этим странам к западным военным технологиям. Что это за технологии – неизвестно. Вообще как правило подробности и детали таких сделок в прессе печатают. Кроме того, 4 января 2008г. соглашение о сотрудничестве в области высоких технологий подписали правительства США и Болгарии. Соглашение также предусматривает организацию обмена научными данными и защиту прав на интеллектуальную собственность.

Я вижу Вы не совсем понимаете о чем речь. Приведу один пример.
В апреле 1988 года в Брюсселе между Германией, Нидерландами, Грецией и Турцией, было подписано соглашение о совместном производстве (по американской лицензии) ПЗРК «Стингер». Доли участников распределились так: Германия изготовляет 36% всех деталей и узлов, Нидерланды – 14%, Турция – 40%, Греция – 10%.
Окончательная сборка ПЗРК «Стингер» из деталей и узлов изготовленными всеми участниками осуществлялась в Германии. В чем смысл всего этого?
Все дело в том, что благодаря привлечению к проекту Греции и Турции позволило уменьшить себестоимость каждого изделия примерно на 10-15% (по разным данным) за счет более дешевой рабочей силы.
Стоимость оружия в настоящее время продолжает расти во всем мире. Основные факторы оказывающие влияние на этот рост, это – увеличение насыщенности современного оружия электроникой и продолжающийся рост цен на энергоносители. В этих условиях рассматриваются все возможности для удержания цен на приемлемом уровне.
Было сообщение что Американцы хотят привлечь к производству F-35 (своего нового истребителя 5-го поколения) Польшу и возможно еще некоторые страны.
Америка совместно с Германией ведут разработку нового ОБТ который должен заменить находящиеся сейчас на вооружение этих стран танки М1А2 и «Леопард-2А6». Первоначально предполагалось что стоимость одного танка составит 5-7 млн. долларов. Но вскоре выяснилось что на момент начала серийного производства реальная цена 1-го изделия превысит ранее заявленную. Так что возможно размещения заказов на изготовление отдельных узлов и агрегатов в странах с более дешевой рабочей силой.

Не понял.
За последние 20 лет у Украины не было реального противника... Отлично!
Отсутствие четко сформулированных внешних угроз.- Здорово!
А вывод? - Надо вступать в НАТО! И создавать для себя внешнюю угрозу!
Какие-то хитрые парадоксы...

Пытался кто-нибудь Вас захватить за последние 20 лет? - Нет.
Кто-нибудь угрожает сейчас? - Нет.
Страны НАТО с кем-то воюют сейчас? - Да.
У них есть сформулированные враги? - Да.

НЕ ПОНИМАЮ!

Да? А 94 бронетранспортера М113А1 американского производства куда подевались? И 22 40-мм зенитные пушки "Бофорс"? Неужели уже сперли?

Так у нас время еще есть. Может лет через десять когда до нас очередь дойдет, нам и вступать никуда не надо будет.

Конституція України, Розділ 1 "Загальні засади", Стаття 17. п.7.
Цитирую:
"На території України не допускається розташування іноземних військових баз."

Еще вопросы?

Так выложите свои, несмешные. Пока от Вас был всего один аргумент: "украинцы будут стрелять в русских".
Сформулируйте если Вам не сложно причины, по которым этот аргумент может стать реальностью. Обсудим.

ALOISIO

1. Пока Америка занята своими проблемами на Ближнем Востоке, России ждать от неё нападения вряд ли стоит. А вот перенаселенный Китай вполне может решить свои проблемы за счет весьма малонаселенного Дальнего Востока и Сибири. Такой вариант развития событий более реален чем война с НАТО.

2. Да, НАТО не однозначно по своим взглядам и целям. Возможно что в скором будущем в НАТО возникнет несколько полюсов влияния.

Да, есть вопрос, а Севастополь? Там нет иностранной военно-морской базы?
Как тогда называется присутствие там российского флота?
И как это соотносится с Конституцией украины?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 16:48

Да ничего особо парадоксального здесь нет. Политическая обстановка постоянно меняется. Все события протекают во времени. Здесь есть один любопытный момент: четко сформулированных внешних угроз не было не потому, что их не было, а потому что этим вопросом просто никто не занимался.
Но это ведь еще не доказывает что этих угроз не существует?
Кстати, источники внешних и внутренних угроз для Украины вроде недавно сформулировали. Правда все их не перечислили, но вот некоторые из них:
1. Угроза терроризма.
2.Угроза сепаратизма.
3. Угроза агрессии с... Востока.

Конституція України, Розділ 15 „Перехідні положення”, п.14.
Цитирую:
«Використання існуючих військових баз на території України для тимчасового перебування іноземних військових формувань можливе на умовах оренди в порядку, визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими Верховною Радою України.

Ну, так значит, всё же есть иностранные военные базы! И в полном согласии с Конституцией!
Для НАТО примут другие времненные (или переходные) положения. Опыт и прецедент уже есть.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 17:05

1. Угроза терроризма появляется для Укораины только тогда, когда Украина по команде США (НАТО) лезет воевать за тридевять земель ради американских интересов. Так что вы тут следствие ставите впереди причины.
2. А как Украина будет бороться с сепаратизмом с помощью НАТО?
Попросят подарить ей побольше патронов? Или прислать американский авианосец поближе к Крыму для бомбовой поддержки избирательной компании?
Надо побольше считаться с собственными жителями, даже других политических пристрастий. И будет вам счастье! Без НАТЫ!
3. Это как? Это где? Это откуда? Расшифруйте.
Из Северной Кореи?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 17:11

Дело в том что российская военная база в Севастополе уже находилась на территории Украины. И что бы не было противоречий её статус прописали в "Переходных положениях". Базы же НАТО, (в случае появления таковых), будут иметь статус "постоянных" а не "временных". В этом случае "Переходные положения" не подойдут. Надо Конституцию менять.

Ничего подобного. А мусульманские радикалы в Крыму? Они конечно не имеют там достаточной поддержки... Но кто знает что будет дальше?

Есть одно предположение. Я думаю что в случае угрозы сепаратизма, НАТО поможет избежать вмешательство в конфликт третьей стороны.

Нет. Я думаю это угроза со стороны РФ. Просто так сказали... ммм... деликатно!

Ну так ведь это только предположения. Было бы неплохо если бы ты Gamilkar, как житель страны которая уже в НАТО, тоже изложил бы свои соображения на счет плюсов и минусов членства НАТО (на текущий момент).
С конкретными примерами по возможности. А то если у нас скоро запустят "агитпрограмму" "За НАТО" с одной стороны, и "Против НАТО" с другой, разобратся будет довольно сложно. Как следствие проблема выбора опять будет опять решаться с помощью "шестого чувства".

Ну я про то и говорю. Украинская Конституция демонстрирует похвальную изворотливость. Не волнуйтесь, базы НАТО на Украине можно назвать, например, временными миссиями, со сроком действия 5 лет, но с предусмотренным продлением на 500. Можно назвать представительством.
Или построить радар, а для его охраны пригнать 5-6 тысяч пехотинцев с самолётами и ракетами.
Много вариантов можно придумать. Даже я могу.

Ну, с местными радикалами вы как-то до сих пор договариваетесь. И терроризма от них не видно. А чтобы отгонять от Крыма вражеские плоты с оружием, может, лучше, вместе с россиянами? Или привести в порядок украинский флот.
Гораздо серьёзней угроза терроризма, если Украина будет лазить по всему миру по команде ФАС из США.

А как НАТО вмешивается в конфликт, например, в Сев. Ирландии? Или в Бельгии?

Вот почему-то все лимитрофы поют песни об угрозе со стороны России. Но никто не может эту угрозу конкретизировать.
Пресечение воровства тоже можно назвать угрозой, конечно... Вору не дают безнаказанно воровать. А НАТО может на шухере постоять...

Мы тоже давно в НАТО. Но что вас интересует?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 10-03-2008 - 18:00

Немного выше есть мой пост про упавший в Литве истребитель российских ВВС Су - 27. Мотавшийся сбившийся с курса военный самолёт другой страны (!!!) в небе Литвы, страны входящей в НАТО, где базируются самолёты НАТО на авиабазе в Зокняй, не заметил никто!!! О чём ещё можно спорить???

И здесь фашисты....
А какой фашисткий замысел в НАТО? Нации-то там разные

Может им пофиг было кто тама жужжит. И откуда информация, шо не заметили?
Может ракету пожалели?

Так сами и признались, что не заметил никто - ни натовцы, ни наши. А немецкие истребители (тогда они у нас базировались), по тревоге подняли только тогда, когда им с земли сообщили, что у нас российский истребитель разбился.
В общем, так я вам скажу: НАТО - это только для того, чтобы вас на деньги разводить!

??? Как сопоставить эти два взаимоисключающих утверждения?

Мдя.. Так всё подробно написано - а вот причину
возникновения столь неуместного желания русских
генералов озвучить не потрудилась...

Мдя... А может Вы назовете, что вряд ли, причину почему русские генералы, простите, комисары в гражданскую на Украину лезли? Освобождать прищемленных? Вот многие и хотят застраховаться, так, на всякий случай

Ну... бывали случаи, что самолет в центре столицы садился... И ниче страну пол мира боялось

О, так и мы тож хотим "маленькими штатами" стать
А счас и так как дешёвая рабсила....

Ещё один ушибленный независимостью... Читайте первоисточники и не пишите глупости, если имеете смутное представление о рассматриваемом вопросе. Несколько цитат:

"Ми все любили казати: наша опорна сила — селянство. Наш селянин з натури своєї є індівідуаліст-власник, для його чужі й навіть ворожі ідеї большевизму. Яка неправда! І як той самий наш селянин, отой ніби антісоціаліст чудесно почув усю вагу соціалістичної, не тільки політичної але й соціальної революції. І як він прекрасно відріжнив нас від большевиків, і нас покинув, і нас навіть бив, і пішов за большевиками.

Скажуть: то не селянин ішов, а розбещені, здеморалізовані банди салдатства. А хто ж те салдатство? Чи не ті самі селяне? І чи не ми ж самі їх називали „переодягненими в салдатські шинелі робітниками та селянами” І чи не ті ж самі „банди” ми так радісно вітали в Київі й називали їх „славним вояцтвом”? "...

"Поки аґітували большевики, аґітація успіху не мала. Як стикнулись наші війська з нашою аґітацією, з аґітацією всього того ладу, який ми так ретельно почали „творити”, взявши всю владу в свої руки, як тільки маси наші ближче прислухались і придивились до змісту того українського слова, як запал їхній, довірря до нас і охота піддержувати нас почали помітно падати. Почала розвиватися нехіть до боротьби з большевиками, почалися заяви наших найвірніших, найсвідоміших військових частин про небажання битись з большевиками. На наших очах „розкладались” найміцніші, найзавзятіші полки, що прибували з таким ентузіазмом до Київа. Полки імени ріжних гетьманів, які так свідомо, так струнко, так рішуче вступали в столицю України для оборони й захисту її, які так веселили всі національні серця своєю національною свідомостю, щиростю, жовто-блакитними прапорами й українськими піснями, які так гучно кричали „славу” українській владі, ці полки через якусь пару тижнів дивним способом спочатку губили все своє завзяття, потім упадали в апатію, в „нейтралітет” до большевиків, а потім — повертали разом з тими большевиками свої українські баґнети проти нас.

Ми ж страшенно дивувались і обурювались. От вам, мовляв, українці, оце вам така їхня свідомість, така сила їхнього патріотизму. "...

"В цьому ж полягає причина й тих єврейських погромів, які, почавшись незабаром по вступі Директорії в Київ, потім такою страшною, крівавою пошестю розлились по всій Україні. Не маючи глибоких, захоплюючих салдатські маси соціально-революційних лозунґів, отамани мусіли чимсь підбадьорювати "козацький дух". І "давали хлопцям погуляти", як говорилось тоді.

Ні для кого тепер уже не секрет, що переважно сама офіцерня підбивала до цього салдат. І також не секрет, що ні одного з таких злочинців отаманською владою не було ні розстріляно, ні навіть якось покарано. А коли голова Директорії став вимагати в Головного Отамана пояснення, то Головний Отаман С. Петлюра сердито відповів: "А чого ж вони (євреї) не боролись з нами проти гетьманщини?!" І коли Головний Отаман говорив і думав, що євреї заслужили погроми, то що могли думати, говорити й робити отаманці? І що дивного, наприклад, у тому, що один із "національних героїв" отаман Ангел зупиняв поїзд, витягав з його всіх євреїв, жінок, дітей, старих людей, розкладав їх усіх вряд на пероні й поров різками?

І чи було ж покарано того Ангела, як вимагала вся Директорія від С. Петлюри? Розуміється, ні.

А чи було покарано тих руських офіцерів, які під приводом боротьби з большевиками, учиняли потім погроми в Бердичеві, Житомирі й других місцях? Чи розстріляно хоч одного з них, як було розстріляно українця Вербицького за те, що він був большевиком, або як Балбачан розстрілював відомого українського соціаліста Шинкаря, якому тільки чудом якимсь удалось утікти з місця кари з простріленою рукою? Розуміється, ні.

І не було ні кари, ні управи, ні суду, ні контролю над цими злочинцями й ворогами не тільки революції, але й національного руху. Бо вся сістема військової влади була збудована й свідомо Головним Отаманом і неголовними отаманами піддержувана так, щоб над ними не було ніякого контролю."...

"Політика отамана Балбачана на Харьківщині, Полтавщині й Катеринославщині, політика отамана Ангела на Чернигівщині, політика отаманів Коновальця й Петлюри на Київщині незабаром привели до того, що майже вся Україна піднялася знову. Особливо на лівому березі в балбачанівській сатрапії повстанський селянсько-робітничий рух набрав широких і дужих розмірів.

В Київі неукраїнське населення просто горіло ненавистю до української влади. І не через те тільки, що вона була українська. Коли вона вступала до Київа, осяяна ореолом боротьби й перемоги над реакцією, її щиро й радісно вітали не тільки українці, її ненавиділи за те, що вона сама оплювала цю радість, що не принесла ніякої ріжниці з гетьманщиною. Вся ріжниця була в тому, що неукраїнців силою, брутально примушали поважати українство.

Підходячи до всіх явищ життя з погляду своєї професії, отаманщина вносила й у нову свою діяльність (політику) мілітарний спосіб думання й мілітарні методи. Маючи обмежений обрій своєї дрібноміщанської думки й прімітивний аналіз, отамани, наприклад, пренаївно гадали, що можна мілітарним способом примусити неукраїнську буржуазію українізуватись. З цією метою, наприклад, отамани Коновалець і Петлюра видали наказ про "українізацію" вивісок. В три дні змінити всі написи на вивісках на українські! Инакше - кара. Не в три, правда, дні, а в кільки тижнів вивіски було "українізовано". І треба було подивитись на отамана С. Петлюру, як він самовдоволено їздив по улицях і тішився українськими написами над маґазинами. Для отаманської (а особливо петлюрівської) псіхіки цього було досить: аби була показна, декоративна сторона. Що там було всередині, в маґазинах, у будинках, у душах, це отаманщину не цікавило. Для неї вивіска є найголовніше.

Не знаючи инчих способів боротьби з небажаними явищами, отаманщина й у всіх сферах своєї "політичної" діяльности дбала тільки про те, щоб було змінено вивіски, її міщанській псіхіці було не по силі зрозуміти того, що капітал і буржуазія говорить і пише свої вивіски на тій мові, на якій до неї пливуть гроші, що вона охоче сама напише вивіски не тільки на українській, а на неґритянській мові, коли помітить, що це допомагає припливу грошей, що покупець хоче такої вивіски.

Не розуміла отаманщина й того, що таким прімітивизмом політики й методів вона давала в руки ворогам українства право нищити потім не тільки вивіску, а саму душу нації, (що, дійсно, й робилося).

Вона не бачила навіть того, що самі обивателі українці з усім їхнім найщиріщим бажанням мати українську владу, стогнали й корчились від цього безглуздого режиму. Єдина відповідь на все: карна військова експедіція на селян, на робітників, на большевиків, на свої українські партії, на обивателя, на ґазети, на лозунґи, на все чисто. І то все в ім'я української державности. Нещасна державність!

Тим часом повстання проти Директорії все більш і більш розгорталось на лівому березі. Провадилось воно почасти під керовництвом українських лівих есерів, а в головній мірі російського Совітського Уряду.

І тут знов, як і при Центральній Раді, всю вину ми складали на руських большевиків. Вони, мовляв, ішли на Україну з своїми військами й били нас. І знов треба щиро й отверто сказати, що коли б проти нас не було повстання нашого власного селянства й робітництва, то російський совітський Уряд не зміг би нічого зробити проти нас. І знов, як і тоді, не большевицькі аґітатори розкладали наші республіканські війська, що так геройсько бились з гетьманцями й німцями, а ми самі, наша балбачанівщина, петлюрівщина, коновальщина.

І не російський совітський Уряд виганяв нас з України, а наш власний народ, без якого й проти якого, ще раз кажу, російські совітські війська не могли би заняти ні одного повіту з нашої теріторії.

Цим, розуміється, я не хочу сказати, що російський совітський Уряд не мав ніяких намірів воювати з нами й не посилав своїх військ проти нас, як це він увесь час підкреслював. Він хотів воювати, він воював, він і війська свої для того посилав. Але цих військ було надзвичайно мало й вони не стільки билися з нашими військами, скільки орґанізовували повстанські війська й керували ними. Це давало Народнім Комісарам як не формальне, то моральне право твердити, що вони з нами не воюють, а що з нами воює наш народ, але то ми за те винні, а не вони."

Вобщем, г-н самозваный "мастер", тянете только на кандидата в подмастерья

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 12-03-2008 - 05:20