Украина-НАТО

Алоисио ты ж вроде не отличаешься наивностью..
А ждёшь каких-то хммм.. аргюментов бредовых...
Нету их.

Зачем?

Очень верное замечание.... Форум потихоньку походит на мясорубку... Начинает пропадать интерес к нему...

Странный народ, право слово.
Вам не нравится данная тема? Тогда что мешает идти в другие? Их что, на форуме мало?
А если мало, а те, что есть, сплошь Вам мясорубку напоминают - так кто мешает ЛИЧНО ВАМ создать тут совершенно нейтральные темы? Где бы не было самого повода для спора? Создавайте, вперед!
А то это Вам, вишь ты, не нравится, техника ведения диспутов тоже не нравится, и что дальше? У Вас есть темы-вопросы, которые бы Вы хотели осудить? Так кто мешает?
А придти м высказать свое "Фе" не по сути вопроса, а просто так - некошерно оно как-то.

Действительно, зачем?

Аргументов нет,
да они и не нужны...
Сказали вступать, значит будем вступать...
А зачем, да хрен его знает..

а я им вообще не доверяю.
западу нужно только одно.
уничтожить полностью совестких людей...
и оставить минимальное необходимое кличество..( по словам маргерет тетчер это окло 15 миллионов) для обслуживания труб с газом и нефтью и для подсобных работ на благо буржуев на западе.
остальная часть нерентабельна.
это значит что у нас из 10 человек оставят в живых одного!!!!...

неужели у кого то еще есть сомнения по поводу западной политики по отношению к нам?..
когда говорю "нам" имею в виду всех наших советских людей ..от риги до владивостока.

А Вы не спешите с выводами. Буфер, он конечно далеко не всегда чей-то, но боюсь не в нашем случае. Наше нынешнее положение мне больше напоминает положение «между молотом и наковальней». У нас напряженные отношения с РФ, можно сказать мы находимся в состоянии «экономической войны». При этом у нас нормальные отношение с США, Польшей и другими европейскими странами и странами НАТО, но мы по прежнему находимся в сфере влияния Кремля и имеем общую систему безопасности с РФ. Так что в данный момент мы – буфер России.

А Вы уверены? Я вообще-то не раз писал что внеблоковый статус Украины – это самое лучшее. Почитайте мои посты в этой теме.
Конечно для Украины было бы очень неплохо стать страной, как например Щвейцария. Но для этого необходимо иметь (в том числе) боеспособную армию. У Щвейцарии она есть. Небольшая, но вооруженная современным оружием. Но ведь и Щвейцария гораздо меньше Украины.
Украине для этого придется прилично увеличить расходы на оборону. ВПК Украины должен в этом случае получать свои 3% от ВВП а не 1,4% как сейчас. Т.е. расходы на оборону должны быть в 2 раза больше чем сейчас. А это довольно приличная сумма. И это только на обеспечение текущих потребностей армии. А разработка новых образцов оружия и техники? А приобретение нового, отвечающего современным требованиям?

Понятно. Мыслим шаблонами советского периода. Все про ядерную войну никак забыть не можем? А почему Вы так уверены что она будет? А вот я не уверен что Россия применит ядерное оружие в возможном военном конфликте. Причины:

1. Угроза ответного ядерного удара.
Результат – полное уничтожение народнохозяйственного и военного комплекса страны. Не забывайте что США по прежнему держат под прицелом своих ядерных ракет более 2000 стратегически важных объектов на территории РФ.
2. Человеческие потери.
Результат - огромные невосполнимые потери людских ресурсов, прежде всего – среди мирных граждан. По некоторым оценкам, только первичный урон населения РФ в ответных ударах по территории России может составить 20–50 млн. человек.
3. Экологические последствия.
Результат – необратимые экологические последствия как для России, так и для всего земного шара. Угроза глобальной катастрофы и угроза «ядерной зимы».
В данном случае для Украины все равно с кем, и в каком блоке она будет и будет ли вообще.
4. Экономический фактор.
Результат - крупнейшие российские фирмы, в том числе с преобладающим участием государственного капитала («Газпром», «Лукойл», РАО ЕЭС и др.), имеют значительные инвестиционные вклады в западных государствах; недвижимость в США, Англии, Италии, Франции на многие миллиарды долларов. В случае военного конфликта это все будет потеряно.
5. Морально-психологический фактор.
Результат – Россия военный преступник, ответственный за гибель десятков миллионов ни в чем не повинных людей, полная изоляция России во всем мире. В Кремле этого захотят? Сильно сомневаюсь…
В США бесперспективность военного конфликта с использованием ядерного оружия признали еще в конце 80-х годов прошлого века. Взамен этого была разработана концепция так называемых «локальных войн» с использованием обычного оружия. Так что если война и возможна, то вестись она будет совершенно другими методами и с использованием обычного оружия.
В настоящее время США и НАТО имеют подавляющее превосходство над Россией в силах общего назначения (на различных стратегических направления в 8–12 раз), что (по оценкам военных экспертов) позволяет им одержать победу над РФ в обычной войне, не прибегая к ядерному оружию. К сожалению достоверных данных о составе и количестве ВС России мне найти не удалось. Известно только что РФ по численности ВС на 4-м месте после Китая, США и Индии.
НАТО, как военный блок имеет в настоящее время численность более 3,9 млн. человек (это регулярные силы в мирное время) и резерв в 115 млн. человек. На вооружении имеется более 24 тыс. танков, более 15,7 тыс. БМП, около 45 тыс. бронетранспортеров, более 11,5 тыс. БРМ и боевых бронированных машин в т.ч. и с тяжелым вооружением, более 19,8 тыс. тяжелых артиллерийских орудий (САУ и буксируемых пушек и гаубиц калибра от 105 до 203 мм) и более 15,7 тыс. минометов, около 2,5 тыс РСЗО, более 23,4 тыс. противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) в т.ч. самоходных, более 9,5 тыс. ЗРК (самоходных, буксируемых, переносных) и более 7,5 тыс зенитных орудий и ЗСУ, более 8тыс. самолетов и вертолетов армейской авиации, более 12 тыс. боевых самолетов (бомбардировщики, истребители, истребители-бомбардировщики, штурмовики), примерно 450 боевых кораблей (из них 17 авианосцев) и более 150 подводных лодок.
Кроме того, США имеет собственную «компанию» из стран с которыми американцы тесно сотрудничают в т.ч. и в сфере ВПК и которые поддерживают его политику. Это Израиль, Египет, Саудовская Аравия, Иордания, Южная Корея, Тайвань и Япония. В случае военного конфликта стратегические ресурсы данных стран тоже могут быть задействованы в американских интересах.

Почему против? Ну тут причины разные…
1 Политическая.
Вступление Украины в НАТО – это большой провал российской внешней политики.
2. Стратегическая.
Смотрим на карту. С вступлением Украины в НАТО, Черное море практически целиком оказывается под натовским контролем. В случае если в НАТО вступит и Грузия, то у России останется всего клочек побережья от Керченского пролива до Сочи. Присутствие флота России в Черном море теряет всякий смысл. Кроме того, в Кремле считают что на территории Украины обязательно будут размещены американские базы. Хотя Конституция Украины это не предусматривает.
3. Экономический.
Возможно выдавливание российского бизнеса с территории Украины и замену его на западный и американский. В Европе уже не раз упрекали Украину в чрезмерном на их взгляд присутствия российских бизнес – компаний на украинском рынке.
4. Моральный.
Развал любимой кремлевской концепции «о трех братских народах». Хотя согласно этой концепции все три народа имеют равные права, но управляться все должны почему-то из Москвы.
С выходом Украины (а возможно со временем и Беларуси) из сферы влияния Кремля, Россия может остаться в положении «сам начальник, сам дурак». А ей этого ох как не хочется!

А Украина что, Крым обманом себе присвоила?? Россия подписала договор об отсутствии территориальных претензий к Украине? Какие еще вопросы?
А кроме того в Крыму проживают и крымские татары, которых с каждым годом становится там все больше. И в Россию они не хотят. Я это знаю точно т.к. у меня есть друзья из числа крымских татар. Я одно время можно сказать жил в Восточной части Крыма.

Мда...

Подобные разговоры я конечно слышал, но внимания на них как правило не обращаю. Мало ли что говорят? Россия тоже в своих проблемах весь мир винит. Все у нее что-то воруют, постоянно кидают и обманывают… И именно по этим причинам Россия не может стать процветающей страной...

Да ничего особенно такого не произойдет. Ну заморозят пару – тройку счетов каких – нибудь кремлевских шишек на Западе или в Америке, и проблема решится очень быстро.
Или вы всерьез считаете что НАТО это только военный блок?

Согласен. Конечно могут. Может правда не так качественно и оперативно, но могут.
А насчет гарантий… Дело в том что эти гарантии действуют в случае военной агрессии, но абсолютно бесполезны в случае войн 6-го поколения и так называемых «экономических войн».

Да я смотрел. И не только на топографическую. Опять про базы НАТО на территории Украины говорить будем? США уже имеет довольно развитую сеть своих баз на территории Турции. Что бы создать подобную инфраструктуру в Украине, потребуется лет 10-15, и значительные материальные затраты. А если им удастся их план по взятию под свой контроль государств каспийского региона (а я уверен что скоро это случится), то «раскручивать» Украину на размещение своих баз на её территории им не придется.

Пожалуйста. Приведу несколько аргументов. Если они вас устроят приведу примеры и доказательства. А так чего зря старатся?

1. Предоставление гарантий безопасности, в соответствии с которыми ЛЮБОЕ нападение или агрессия на Украину означает нападение на всех членов НАТО.
2. Украина в результате вступления в НАТО укрепит свою политическую независимость. Значительно усложниться экономическое давление на Украину со стороны России, в том числе и энергетическое, из-за возможной негативной реакции на такое давление влиятельных стран, пребывающих в союзе с Украиной. Кроме того, вступление в НАТО будет означать окончательный выход Украины из под влияния Москвы и ликвидацию его возобновления в будущем. Россия будет вынуждена налаживать РАВНЫЕ партнерские отношения с Украиной.
3. Украина получает возможность активно участвовать в различных натовских программах.
Вот лишь некоторые из них:
Программа ликвидации устаревших боеприпасов.
Программа MAP (военная помощь);
Программа FMSF (финансирование экспортных программ);
Программа IMET (подготовка иностранного военного персонала) и т.д.
Участие в этих программах может дать Украине сотни миллионов в виде инвестиций в ВПК.
4. Участие Украины в совместных разработках современного оружия и техники с другими странами НАТО. Доступ к западным технологиям.
5. Долевое участие предприятий Украины в производстве современного оружия и техники.

P.S. Жду ваших комметариев. Ответить смогу в пятницу или субботу. Это я так, на всякий случай...

Кыпс, ты что взломал закрытый сайт Минобороны или СБУ ?
Браво!
С одним не согласен. А при чем здесь российский генштаб?
Это наша спецоперация по розвалу НАТО!
Росси разваливать НАТО невыгодно: НАТО Россию подкармливает, работой обеспечивает...

Тут кое-кто писал с Прибалтики, что со времён
вступления в ната его страны, кроме старых
винтовок они ничего не преобрели.. У Вас
(не лично у Вас, а сторонников вступления в ната) явно
завышенная самооценка. Достичь чего-то самим надо,
а не ждать инвестиций на модернизацию ВПК..
НАТО Вам даст неплохой шанс разместить радар..
для перехвата ракет северокорейских. И только.
Смешно читать блин..ети самые аргументы..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 06-03-2008 - 09:23

Ну наконец-то появились хоть какие-то аргументы!!!!!!

а) во-первых, такие гарантии для Украины уже подписаны, причем, более широким кругом участников, чем просто члены альянса.
Получив гарантии безопасности от стран, членов НАТО, Украина потеряет такие гарантии от России и Китая.
То есть, безопасность Украины при вступлении в НАТО реально уменьшается.

1. Украина умеьшит свою политическую зависимость от России (хотя, эта зависимость и сейчас эфемерна), но увеличит политическую зависимость от США.
Суммарная политическая зависимость только увеличится.
2. Экономическое влияние (слово давление я бы не использовал) со стороны России не уменьшится. Пример - Прибалтика и Польша. Ну никак членство в НАТО не влияет на экономические отношения.
3. Окончательный выход из под политического влияния Москвы - согласен.
Вам больше нравится окончательная победа политического влияния США?
В чем здесь плюс для Украины?
4. В экономике отношения России с Украиной уже давно РАВНЫЕ.
Ничего нового Россия вынуждена НЕ БУДЕТ.

Что мешает Украине заниматься этим самостоятельно?
Ты скажешь, отсутствие средств...
Тогда надо не писать пять пунктов аргументов, а честно признать, что Украина за деньги продает Америке свою политическую независимость.
И впредь эти деньги Украине придется нехило отрабатывать!!!!
К слову, сколько контрактов Украина получила в результате участия в боевых действиях в Ираке? 0? Все в Америку ушли?

Может быть...
Но скорее всего доступа к западным военным технологиям не будет.
Гляньте на новых членов НАТО.
Хоть кто-нибудь получил доступ к современным военным технологиям?

Врядлюшки.....
Военные контракты самые рентабельные, хрен кто такими деньгами делиться будет...
Губу закатываем...
Напиши список стран, в которых производится военная техника НАТО и какое долевое участие в этом производстве у новых членов НАТО...

Видимо, все это время ответ обдумывали? То-то такой внушительный трактат отгрохали
А что истолковали Ваше отсутствие как-то не так, так никто же не тянул Вас за язык обещать предоставить аргументы прямо на следующий день, правда?
Ну а в остальном ALOISIO Вм уже ответил, не хочется повторяться. Единственное, что уточнить у Вас хочу, хотя и об этом ALOISIO тоже Вас переспросил:

Простите, но иначе, как детсадовской наивностью, это и не назвать. И где это Вы когда видели, чтобы таких вот скороспелых союзников брали в хорошую долю в таком бизнесе? Расскажите и покажите мне, пожалуйста, как именно учавствуют в произвлдстве СОВРЕМЕННОГО оружия новоявленные члены НАТО?!

Это сообщение отредактировал Handmen - 07-03-2008 - 13:49

Дружище не надо утрировать!
Больше да, чем нет.

А опрос говорит что наоборот.
Если же есть опровержения - обосновывайте.

Опрос говорит об нежелании вступать в НАТО.

НАТО собирается нападать на Россию? Проще надавить экономически, как на С.Корею Япония надавила, например. (запрет поставок крутых машин, хотелось бы посмотреть на Медведьева в ОКЕ)
Откуда такая уверенность, что НАТО враг русских и беларусов?
Противостояние систем вродь давно закончилось мирно, полной победой буржуев

Если б не общался с тобой раньше -
купилса бы и спорил..
А так - зачётный стёб

Вот и без меня разобрались
Мир, дружба, жвачка

Заявления смелые, но (по собственному опыту знаю) мало соответствующие действительности. Реальность намного прозаичнее.

В борьбе за ресурсы - враги.
Я думаю, ты не будешь возражать, что вся политика сейчас держится на борьбе за ресуосы.

Противостояние систем закончилось, не закончилось противостояние стран и блоков.
Оно даже внутри НАТО есть противостояние.