Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

Мы уже много раз рассматривали эти места в летописях. Это и Ипатьевский список и Ваш любимый Андрей и тот же пример с "чужими землями", но Вы как тот попугай продолжаете твердить, что примеров не было. Ну, если Вам так удобно или легче.. ради Бога не буду мешать...

Помните песню такую: "Фантазер, ты меня называла...". Наверное , это про Вас Тот же Палий в советское время почти не проскакивал нигде ибо настаивал на двоякой трактовке слово украина, тот же Наконечный, каким бы он Вам смешным не казался, придерживался того же мнения, а церковнославянские словари я Вам привел как пример разнописания. Или Вы думаете что я буду себя утруждать ещё и ссылками, что бы Вы только пальчиком тык, а потом "не оставляли камня на камне" Даже не надейтесь.

В Галицко-Волынской летописи датированой 1213 г. есть запись:" Данилоу же возвратившоусѧ к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу ."

Содержание летописи указывает, что речь идет именно об "Украине", здесь как имя собственное определенного края, местности (аналоги есть в других славянских языках, например в польском - „крайова”/Krajowa), при этом дается перечень городов. В современном же русском языке осталось слово "окраина", которое, сохранив общий корень, имеет иное значение. В той же летописи под 1268 г. находим высказывание ''украйняни'', под 1280 - ''на вкраинЂ'', под 1282 г. - ''на вкрайницЂ''. Во всех остальных случаях словом украина обозначается преимущественно пограничные земли напротив державного центра в Киеве, что собственно, я и не отрицал, но тов. Игорь продолжает утверждать, что украина это только окраина и опирается при этом на историков имперского периода, которые отрицали даже сам факт существования укр яза и советских ученых, котрые подхватили эту версию, ибо противоположная ей версия считалась националистической. Собственно в этом и есть предмет спора. Кстати, одно время в обиходе ходил два названия одной и той же территории Украина-русь, потому Грушевский так и назвал свой труд. Только Русь была официальным названием, потому чаще всего и встречается нам на страницах летописей, а украина более народное, и поэтому чаще встречается в устном народном творчестве. Так бывает, что одна и таже территория имеет два, а то и три разных названия, и тому есть примеры...

Это сообщение отредактировал Веталь - 01-07-2008 - 16:51

А не нужно сомневаться в чем-то не зная предмета спора. Просто найди время и прочитай посты того же Igore, просто после него повторять что-то смысла нет. Или просто найди древнерусские летописи или тоже "Слово" и посмотри на каком языке они написаны,найди хоть одну былину киевского цикла в украинском фольклоре или что -то раньше казацких дум( чур сказки о богатыре Катигорошке и прочие сказки РУСИНОВ сюда не приплетать), а потом сомневайся или нет.
P.S. Кстати кранеологические серии среднего современного украинца и полянина уж никак не совпадают, учитывая, что средний житель Киевской, Полтавской и т. д. областей представляет из себя динарский расовый тип.
И немного об " украинской нации", о которой так любит кое-кто говорить:
"АН СССР (отдел антропологии) при участии Антропологического научно-исследовательского института Московского университета.
============

Из пяти областей три области (т. е. антропологических типа) являются общими для украинцев, великорусов и белорусов, а еще одна – очень близкой к некоторым великорусским областям по ряду ключевых параметров. Таким образом, с антропологической точки зрения украинцы представляют лоскутную нацию: сшивку из пяти лоскутов, каждый из которых в свою очередь – интернациональный; однако интернациональность эта носит, по совокупной корреляции, в первую очередь общерусский харктер.

Так, например, расстояние между антропологическим типом украинца, характерным для центральной Украины, и иными типами составляет:

украинцы центральной Украины
22 южные украинцы
25 великороссы курщины
25 великороссы тамбовщины
28 украинцы Волыни
29 украинцы Полесья
33 белорусы юга Белорусии
40 великороссы междуречья Волги и Оки
(“москали”)
43 великороссы верхней Оки
43 украинцы нижнего поднепровья
45 великороссы костромского края
49 украинцы черниговщины
57 великороссы верхней Волги
57 белорусы центра Белоруссии
57 украинцы верхнего поднестровья
61 чехи юго-восточной Чехии [*]
63 литовцы центра Литвы
67 украинцы припрутья
(Буковина)
70 - 82 украинцы прикарпатья
(т. е. карпатороссы) [**]
80 молдаване Молдавской ССР
80 венгры закарпатья
84 хорваты Словакии
92 украинцы карпат (галичане)
96 поляки Литвы
97 великороссы архангельской области
103 чехи всех областей Чехии, в среднем
110 болгары УССР и Молдавской ССР
117 венгры южной Венгрии
125 румыны Буковины и Закарпатья
132 румыны южной Румынии
140 словаки юго-западной Словакии


Это сообщение отредактировал kashub - 06-07-2008 - 02:58

"Слво" писано на т.н. старославянском -- официальном языке Руси, язык на котором писали, а не говорили об этом даже двоешники знают. Уже много раз говорили, что кажущееся отсутствие былинного цикла на территории Украины не может служить аргументом того, что, мол, украинцы никакого отношения не имеют к Руси, уже много раз писали, что былины это народный эпос включающий в себя народное творчесвто как карело-финского народа так и имеющего иранское прошлоеи я даже тебе давал ссылку на материал, а все туда же. Кстати былины были и на Украине, но были вытеснены позже фольклором казацкого направления в 16-17 вв.
З.Ы. Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым? Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор...

Да..... именно так..
А ты что не знал?

То есть шизофринию будем в массы толкать?
Дрочить на Бандеру коллективно непродуктивно..
Спермы для выхлопа не хватит..

Полностью соглашусь, но... хочу заметить, что я никогда не отрицал нашей схожести, мы действительно братские народы, примерно как сводные троюродные или как Каин и Авель
З.Ы. Даже стратегическое оружие не помогло, вместе с тяжелой артиллерией

А ты точно видел "Слово" . Я даже не знаю что здесь комментировать. Для начала посмотри что-нибудь вроде лингвистического анализа Зализняком "Слова". А в общем то садись - два, да и то с большой натяжкой.

Что значит "кажущееся???

Да пишут, что от укров произошел Адам и что я обязан в этот бред верить?

Как же тот, кто считает себя украинским патриотом может иногда опускать свой народ. НАзови хоть один народ в мире, который забыл свое прошлое и начал историю с середины - с чистого листа???? Ты что считаешь украинцев таким быдлом, которое под действием внешних или внутренних факторов что-то заставило отказаться от своего имени и своей истории??? Южные славяне 500 лет жили под турками и это не помешало их исторической традиции.
Все гораздо проще - украинский народ родился как народ веке в 16. Родился из какой-то части местного населения и какой-то части пришлых, начав вести свою родословную именно с этих казацких времен. И ничего необычного не произошло, просто родился новый народ - немного позже так родился народ буров, еще позже появились американцы и франко-канадцы.

Я - да. А ты? На просветись:
"Расове́дение — раздел антропологии, изучающий человеческие расы."
"Антропологический тип —
1) большая группа людей, объединяемых единым происхождением, проявляющимся в общности наследственных морфофизиологических признаков; близкие антропологические типы объединяются в расы;"
ОБъясни коренное различие антропологического и расового типа.

Висляндский - эттычто??? Большая часть центральных русских -это кордид тип (нордический). Когда ты пишешь -"мы разных расовых типов" наверное прежде всего имеешь украинцев? Не спорю, действительно кроманоидный тип Полесья, альпийский Галиции, динарский Центра, восточно-европейский того же центра и Востока - это не одно и тоже.

Это сообщение отредактировал kashub - 09-07-2008 - 15:33

Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары.

Два так два.

То и значит. Нужно не Погодина читать с его антинаучными версиями, а тех кто эти самые былины собирал: П. Рыбников и А.Гильфердинга. А вообще я давно заметил, что ты веришь только в то, что тебе нравится.

Не нужно мне приписывать свои тайные фантазии. По поводу того, что один эпос вытесняет со временем другой писали ещё М.Максимович и М.Костомаров. Хотя нет, наверное это будет слишком сложная книга, она без картинок лучше почитай М.Драгоманова "Малорусские народные предания и рассказы", там есть отдельный раздел -- "Былины" Вобщем напрасно ты поднял тему эпоса, я его давно коллекционирую и могу загрузить, как баржу арбузами.

Каких пришлых? Украинцы не откуда не пришли, они потомки тех, кто эту самую русь строили. Это даже не теория -- это аксиома.
По поводу антропологи действительно нужен ликбез. Показываю на пальцах один раз.
Антропологический тип -- тип очень не стойкий и может изменяться довольно часто, сюда входят не только форма черепа, но и цвет глаз, волос, ушей, челюсти и пр. Например, твои внуки могут иметь уже иной антр. тип в зависимости от того какие будут промежуточные браки.
Расовый или кранеологический тип более стойкий. Здесь уже существенны схожести отдельных черепных костей, которых пару десятков имеется, пропорциональность между ними, т.е более детальный разбор. Так вот мы, я имел ввиду россиян и украинцев действительно разных рассовых типов: динарского и висляндского( или нордического) Что говорит о том, что если у нас и были общие корни, то давненько, потому и назвал нас троюродными братьями.
По поводу Полесья, действительно самый старый из славянских ант.типов здесь, но на очень ограниченном участке. Как и альпийский тип упомянутый тобою. Потому и существует две версии происхождения славян: балтийская версия и местная, как я её называю. Дело в том, что в антропологии есть и такое понятие как морфологический тип. То есть переходной, что нормальное явление в приграничных районах, имеется в виду на границах этносов.
Как итог замечу. Украинцы -- это один расовый тип с 4-5 ярко выражеными антр. областями, а вот НА Украине есть ещё и морфологические типы, в том числе и угро-финские, и скандинавские и пр., если получится выложу карту....

Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.

а кто это после Калки в Поволжье надавал "люлей" Субэдэю? Ведь из ваших слов выходит, что болгар там уже не было.....вообщем Вы великий "историк"...

Вот в том-то и фишка, что свидомые укры - пришлые на пустующие земли после разгрома Киевской Руси монголами. Не було там никого пару столетий и вот понаехали.

Прервалась связь времён.

Они такие же наследники Киевской Руси как англосаксы наследники то, что было до римлян и при них на Британский островах. Швах.

Именно современные татары и башкиры являются потомками волжских болгар. И какое отношение к Поволжью имеет битва на Калке? Да никакого. И куда ж делись болгары? Монголо - татары и уничтожили государственность волжских болгар в 13 веке, но сам народ остался, трансформировавшись в татар.

Господи, да где ж ты этого начитался? Да часть современных казанских татар близко по происхождению к татарам астраханским и другим потомкам кыпчаков, но большая часть еще недавно считало себя булгарами. После революции там даже целая компания развернулась за то, чтобы в паспартах писали БУЛГАРИН. Да и сейчас это еще продолжается. Неохота рыться, но если тебя эта тема интересует зайди на татарскме исторические сайты, там этого навалом. Опять же если интересно по-моему на сайтетатарская библиотека была работа что-то вроде"АНТРОПОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ТАТАР" НУ ИЛИ КАК ТО ПОХОЖЕ. пРОСТО ВСЕ НА СТАРОМ КОМПЕ ОСТАЛОСЬ.

Каждый кто умеет читать и думать соглашается с тем, чьи аргументы кажутся ему убедительными. И почему ты решил, что можешь мне рассказывать кого читать, а кого нет? Может потому что именно ты "веришь только в то, что тебе нравится."? Погодин не менее значимая фигура своего времени чем упомянутые тобой.
Если это не так, почему ты не говоришь, что существует не одна(которую ТЫ выбрал правильной), а три основных теориии происхождения былин, имеющие немало очень авторитетных приверженцев?
1. Былины -это произведения местного, русского происхождения.
2. Сюжеты былин имеют общие индоевропейские корни.
3. Былины заимствованы, преимущественно с Востока и юга.

А других фамилий не знаешь? Почему опять только те, кто всеми им доступными спосообами пытались доказать древность украинского языка и культуры( впрочем и они кое-что переосмыслили, но об этом позже. Ну не являются они для меня неприрекаемыми авторитетами, чьи слова я обязан воспринимать как заповеди Божьи!
Поехали дальше.
Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь былин новгородских, позднейших московских и др.
Все известные нам былины по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние. Хронологически на первом месте, по О. Миллеру, надо поставить былины, рассказывающие о богатырях сватах; потом те, которые вообще называются киевскими и новгородскими: по-видимому они возникли до XIV в.; затем идут вполне исторические, относящиеся к московскому периоду Русского государства, и наконец относящиеся к событиям последних времен.
Еще дальше.
Сюжет не может быть доказательством - сходные сюжеты могут быть обнаружены в эпосах народов, отдаленным временем и пространством. К тому же известны и "бродячие сюжеты". К примеру, знаменитые сюжеты "Калилы и Димны" от хинду перешли к арабам, от арабов к византийским грекам, от них к великороссам...
Другое дело -- форма. И здесь очевидно -- былинная форма в украинской литературе и фольклоре неизвестна. Нет необходимости сопоставлять формы (не говоря о сюжете) былины и думы.
Это подметил и наш знаменитый композитор Н. Лысенко: былинная форма и былинные сюжеты у кобзарей неизвестны, дума отличается во всей славянщине...
В украинской литературе и фольклоре есть сюжеты, близкие былинным. Такие сюжеты могут быть отголосками сведений о былинах, приходить из привезенных книг, от переселенцев. Случайно ли, такие публикации не сопровождают поясняющие сведения. К примеру, в 1907 году во Львове издана брошюра "Билина про Іллю Муромця і його славні подвиги". Перед нами только текст с особенностями "галичанского наречия" без пояснений и комментариев.
Теперь слово твоим единомышленникам:
В "Історії української культури" (1994 год): "...пісні лицарського, героїчного характеру, що їх названо билинами... В Україні не збереглися.
Але хоч в Україні їх нема, творцем їх був український народ" (с 190 ст.).
Класс, высший пилотаж!!

Ну и напоследок, если Костомаров и Драгоманов для тебя такие авторитеты, то внемли им и успокойся:
В "Чудацьких думках" Драгоманов констатирует: "Нігде не бачу сили, грунту для політики державного відриву (сепаратизму) України від Росії".
Драгоманов писав "без північних берегів Чорного моря Україна неможлива як культурний край"; що "московське царство виповнило елементарну географічно- національну завдачу України", підбивши Крим та Чорноморське узбережжя та що не без причин оточила хвалою постать Катерини Другої українська інтелігенція 18 в."
КОСТОМАРОВ.В конце жизни в статье "Задачи украинофильства" (1882) историк писал: "Малорус верен своему царю, всей душой предан государству; его патриотическое чувство отзывчиво и радостью и скорбью к славе и потерям русской державы ни на волос не менее великоруса, но в своей домашней жизни, в своем селе или хуторе, он свято хранит заветы предковской жизни, все ее обычаи и приемы, и всякое посягательство на эту домашнюю святыню будет для него тяжелым незаслуженным оскорблением".
Занятия историей произвели в воззрениях Костомарова переворот: ему открылись крепостнические устремления казацкой старшины и под конец жизни историка мы уже не слышим восторженных гимнов запорожскому лыцарству. Ясна ему стала и несправедливость нападок на Екатерину Вторую, как якобы главную виновницу закрепощения украинского крестьянства. И вообще, царь московский перестает быть "идолом и мучителем", как ему казалось в молодости.
Зрелый ученый заявляет: "Мы желаем идти с великорусским народом одною дорогою, как шли до сих пор, наши радости и горести пусть будут общие; взаимно будем идти к успехам внутренней жизни, взаимно охранять наше единство народное от внешних враждебных сил".
Послушаем лучше самого историка с его теорией "общерусского языка": "Настоящее положение южнорусского наречия таково, что на нем следует творить, а не переводить, и вообще едва ли уместны переводы писателей, которых каждый интеллигентный малорусс прочтет на русском языке, который давно уже стал культурным языком всего южно – русского края; при том этот общерусский язык не чужой, не заимствованный язык, а выработанный усилиями всех русских, не только великороссиян, но и малороссов".
И напоследок он же еще об одном "герое":
Мазепа "был человек чрезвычайно лживый;его религиозность носила на себе характер той же внутренней лжи, которая заметна во всех поступках Мазепы... Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малороссийский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева."
Так что если кого-то превозносишь, то принимай их целиком, а не "тут играем, а тут рыбу заворачивали"
P.S. По антропологии позже отпишусь

«Жизнь в пограничных землях (на востоке по Ворскле, на юге по Роси) сделалась не в меру опасной, и с конца XI века население стало их покидать. От XII века имеем ряд неопровержимых свидетельств запустения Переяславского княжества, то есть пространства между Днепром и Ворсклой. В 1159 году поспорили между собой два двоюродных брата: князь Изяслав, только что занявший киевский престол, и Святослав, заменивший его на столе черниговском. На упреки первого Святослав отвечает, что, "не хотя лить крови христианской", он смиренно удовлетворился "городом Черниговом с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари и половцы". Значит, в этих городах остались лишь княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. В числе этих семи запустелых городов мы, к нашему удивлению, встречаем и один из самых старинных и богатых городов Киевской Руси - Любеч, лежащий на Днепре. Если запустели города даже в самом центре страны, то что же сталось с беззащитными деревнями? Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка ее экономического благосостояния. Внешние торговые обороты ее все более стеснялись торжествовавшими кочевниками. "...А вот поганые уже и пути (торговые) у нас отнимают", - говорит в 1167 году князь Мстислав Волынский, стараясь подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров.»
«Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII веке, было завершено в XIII веке татарским погромом 1229-1240 годов. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Еще важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. В самом Киеве после погрома 1240 года насчитывалось лишь двести домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки ее старинных соседей - печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области - Киевская, Переяславская и частью Черниговская - едва ли не до половины XV столетия. После того как Юго-Западная Русь с Галицией в XIV веке была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали южной окраиной Литвы, а позднее - юго-восточной окраиной соединенного Польско-Литовского государства. В документах с XIV века для Юго-Западной Руси появляется новое название, но название это не "Украина", а "Малая Россия".»
«С XV века становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья. Оно - следствие обратного прилива крестьянского населения.»
Аксиома ты наша, ты что пытаешься сказать, что поляне были брахиокефалами динарского типа??? Что характерный украинцам эталон красоты «Чорни брови,кари очи» был характерен для русых светлоглазых полян??? Ну ладно русским источникам ты не веришь, так хоть украинцев уважь – «Сергій СЕГЕДААНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Лови http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm
Вот блин, чуть позже продолжу

Ну нужен так нужен. А теперь собираем пальчики в жменьку и читаем.

ТО есть для определения расы цвет глаз, волос, размер челюсти роли не играет? Дорогой мой, не может быть у человека восточно-нордического расового типа черных волос и карих глаз, если есть то это уже не нордид. Естественно мои внуки не будут моего расового типа, если моя дочка выйдет замуж за негра. Кстати именно это произошло с частью уцелевшего населения Поднепровья – как известно брахикокефалия и темная пигментация являются признаками доминантными, поэтому при браке динарца и нордида в 100% случаев дети будут динарцами.
Ты немного запутался. Правильно будет так :
«Термин «раса» Деникер четко обозначил, как «соматологическую единицу», и с идеализмом в антропологии таким образом было покончено. Вся книга по сути и посвящена разделению этнографии и антропологии, которые автором определяются как явления различного порядка: первое – социологического, а второе – биологического. Он пишет, что «:предложил классификацию рас, основанную единственно лишь на физических признаках (цвете кожи, качестве волос, росте, форме головы, носа и т. д.)».
Деникер заложил основы расовой типологии, которая без существенных изменений просуществовала до наших дней. Ему повезло, потому что его вклад в науку был признан сразу же и почти всеми.»
То есть то, в чем ты видишь разницу между антропологическим и расовым типом, по сути есть одно и тоже.

На посмотри как эти самые обмеры делаются. Сайтик так себе, слабенький, но эту статью посмотри – пригодится.
http://www.freewebs.com/rus_anthro/contents.htm

Отец и дети могут принадлежать к абсолютно разным расам, но при этом их родство несомненно. Здесь на помощь уже приходит генетика, в частности исследование Y хромосомы, которая как известно передается без изменений от отца к сыну. Здесь уже выясняется, что у центральных украинцев нет более близкого народа, чем русские. У русских есть – поляки, а у украинцев нет. Кстати если у тебя есть желание покопаться в своих предках и лишние 350 баков, то можешь заказать исследование для себя.
Да, процентов 70 украинцев действительно принадлежат к динарской расе, но население той же Галичины все же ближе к тем же альпийцам, это если не отвлекаться на подтипы. А вот если использовать генетику, то здесь уже различие центральных украинцев с карпатскими окажется более существенно

А здесь поподробней . Какая это местная? Исконный расовый тип славян – динарский?

Согласен. Про былины есть несколько версий, в том числе и те, которые тебе нравятся.

Тоже согласен. Каждый сам себе выбирает авторитеты.

Нехорошо вырывать цитату с контекста, а потом «глумиться» с неё. Тем более, что данный источник тоже не может претендовать на авторитетность, поскольку был написан в 1994 году и немного политизирован.

Причем здесь отношение Костомарова к Мазепе или языку? Мы же о наследии говорим, в данном случае про эпос. Я прекрасно знаю, что у него и Драгоманова были разные взгляды в разное время на одни и те же вещи. Я специально привел эти источники, дабы показать, что и в москвофильской среде существовало свое мнение относительно былин. Отголоски их сохранились на территории Украины и были вытеснены более актуальными событиями 17-го века – освободительной войной украинского народа. Драгоманов это убедительно доказывает. Хотя… твоё право выбирать версии… Понимаешь, эпос он живой. Он живет, расцветает и умирает, это нормально явление…

Брахиокефалами да, но не динарского типа, такого я не говорил. Я говорил, что аксиомой является то, что современные украинцы прямые потомки тех, кто эту русь строил. Не так ли?

Тут ты намешал котлеты с мухами. Не стоит производить украинцев от полян, поляне всего лишь одно из племен, которое вошло в основу нашей нации. Так что твой источник прав, но абсолютно неуместен в рамках рассмотрения всей нации. Украинцы, как минимум, смесь 7-8 славянских племен плюс частично степные народы. А ты пытаешься на отдельно взятом примере судить о целом. Методологическая ошибка. Тем более что ты описываешь события 12-13 вв., когда Киев действительно занепав и за 50 лет до пришествия татар уже был в плачевном состоянии, что естественно отразилось на демографической ситуации данного региона. Да и в тот период ещё не существовало национальностей в привычном нам понимании. Национальности на нашей земле сформировались приблизительно к 14-у веку. И нашествие татар способствовало этому. Так что аксиома остается аксиомой. А на "Изборике" действительно хороший материал

Ладно с терминами, спасибо за ссылку, я хотел показать, что краниологические исследования выделяют более стойкие типы и доминанты, а «расовый тип», в данном случае, более глобальное понятие нежели «антропологический тип»

Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу. Исследования проводил один институт в Харькове, название института не скажу, а именно: доктор медицинских наук, член-кор АМНУ, профессор Елена Гречаная. В Интернете, кстати, есть ссылки на её работы, почитай если интересно. Среди наиболее близких к украинцам приводят: «Ми, українці, генетично дуже близькі, зокрема, до сербів, німців, молдаван, угорців, хорватів та чехів, пращури яких, як і наші, колись мігрували азійськими степами у Європу.» Не хочу тебя расстраивать, но русских нет в первой шестерке, хотя, если ты помнишь, лично я никогда не отрицал родства между намии. Дальнего…

Знаю, что Опра Уинфри заплатила бешеные бабки за то, чтобы генетики нашли даже племя в Африке с которого пошел её род и стоило это не 350 баксов. Сейчас лаборатории в Киеве максимум определят степень родства, и всё… Пока у мисс Опры возможности больше, чем у лучших лабораторий Украины

Вот видишь. По некоторым данным украинцы от 70 до 80 процентов это однородный расовый тип при наличии нескольких антропологических областей, то что я пытаюсь тебе сказать, кстати, на том же "Изборнике" говорится об этом. Вижу ты тоже «болеешь» этой темой, хотел тебе выслал на ПМ одну хорошую работу да не знаю как прикрепить вордовский файл

Нет. Первая версия о происхождении славянства – балтийская, думаю, ты её знаешь. Вторая, что славянство ниоткуда не приходило, а зародилось здесь, же на срединном Поднепровье и Полесье. На это указывает несколько фактов. Первый. Самый старый славянский антр тип находится на Полесье – кроманьоидный (или полесский) Второй. Подавляющее кол-во топонимов и гидронимов имеют славянское происхождеие и собрано в т.н. «славянском треугольнике»:Полесье – Сиверщина -- Киевщина. Третий. Сравнительный анализ керамических культур позднего палеолита откопанных на территории «славянского треугольника» и керамичсеких культур уже славянских племен здесь же показывает их сходство. Есть ещё и третья версия. Балканская, но её освещение уже выходит за рамки темы.

С Уважением
Твой Мастер Веталь

Это сообщение отредактировал Веталь - 12-07-2008 - 16:11