Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

Харьковский универ жжот!
Иришь... лучше б ты не писала такой гадости...
Неудивительно, что щас народу в головы заливают тонны лжи...

Анастасий I 430- 518
Ты поглумиться решил? Какой русский князь в те годы?

Тот же наверное, что упоминается у Мамиконяна. Да и византийских летописях етсь упоминания. Прокопий Кесарийский упоминает набеги славянских дружин. В 546 году к ним на берега Днепра Юстиниан направлял посольство для переговоров. Да и у императоров служило много славянХильбудий например, был стратегом у того же Юстиниана...
Что делали шведы в те времена?

Из «Войны с готами» Прокопия Кесарийского

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «рассеянно» , отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту стороны реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.

У тебя устаревшие данные Лука, этого никто не скрывал. Ознакомся с трудами того же Грушевского в конце-концов, не помешает.

Это скандинавский обряд захоронения, который встречается повсеместно в той же Скандинавии ещё до 7-8-го вв. наличие его в Восточной Европе в 750 г. говорит о том, что примерно в это время славянская колонизация северо-восточных земель(Ладога) встретилась с русью -- народом не славянским, ибо славяне не хоронили своих предков в лодках.
Специально для тебя Лука. Слово "русь" и все производные от него встречаются повсеместно на наших землях с 9-го века, запомни эту магическую цифру, до этого говорить о руси не правильно. Если в своих умозаключениях будешь отталкиваться от других суждений войдешь в заблуждение.

Вопрос к автору темы, на который так и не получил ответа. Что делим? Историческое наследие? Это смешно. Культурное? Это вообще отдельная тема. Может быть название "русь" у нас стоит, как кость в горле? Что конкретно? И второй вопрос. Смысл темы? Если действительно выяснить исторические моменты, то всегда пожалуйста, а если постебаться с очередной газетной вырезки, позубоскалить или спровоцировать очередной скандал....

Мастер Веталь

Уговорил. Он слишком занощив, но уважу.

Ничо мы не делим. Лично я -точно. Выясняем родственные ли народы России, Белоруси и Украины Потому как тут часто звучит, что никак нет.
Стёба в теме также нет. Я грешен, создавал сапжи с целью стёба.
Например про Конотоп... Но насколько серьёзен вопрос - настолько серьёзна
и тема. Смысл темы: имеет ли право РФ и Белорусь считать себя потомки людей, жившими в Древнерусском Государстве?

То есть мы делим этническую составляющую? Выясняем кто больше славянин? Начнем с начала. Во-первых, русь никогда не была Древней -- это средневековое государство Во-вторых, уточни рамки, что значит "имеет ли право РФ, Белорусия"? Если житель РФ бурят какой-нибудь, то какое он имеет отношение к руси? Вообще, что такое РФ? Это колонисты, вышедшие с исконных славянских земель, т.е со срединного приднепровья и колонизировавшие северо-восточные земли попутно смешавшись с местными племенами перечислять которые тут не буду. То же касается белорусов, т.е родство между нами есть, примерно как между сводными троюродными братьями, у которых один из предков общий, а остальные... вобщем сам догадайся...

Имеют.

Новгород и его история это вообще отдельный топик для беседы. Интереснейшая была культура и своя очен продвинутая гос. система, к Европе тяготели. Не знаю, история не знает "а если бы?", но думаю стань Новгород лидером Руси и его столицей многое бы было по другому сегодня да и в истории Руси.

Я всё-таки попросил бы не передёргивать. Какой-такой "русский князь Рюрик"? Ни хрена он не русский. Он варяг (по летописи, кстати). Историки спорят по поводу того был он скандинавом или из полабских славян - но уж не "русский", это точно. Новгород он не строил. В Новгороде до Рюрика успешно правил князь Гостомысл. Олег, по той же летописи, был, говоря современыым языком, регентом при сыне Рюрика, Игоре. Что вызывает массу вопросов. Т.к. Рюрик помер в 879, Олег правил до 912. Долгонько его Игорь терпел! По поводу Аскольда и Дира ("воины Олега" - хе-хе!) тоже вопросы. А кто тогда "бомбил" византийцев в 865 году?
"Повесть"-то "ваялась" при Рюриковичах. И ваяли её такие историки не лучше нонешних, не стройте иллюзий.
И главное. Я категорически не согласен вообще с позицией, что якобы было какое-то "единое государство" Русь (Киевская, Некиевская - не суть важно). При Олеге и Игоре договора с Византией подписывала целая кодла всяких князей ("великие", "светлые" и т.п.). Они где правили? Не просто же при дворе тусовались как в 19 веке?. Как Ольга воевала с древлянами вроде общеизвестно. Святослав посадил троих детей на престолы (Киев, Новгород, Искоростень) - это опять же не все "государства-Руси", а только те, где были Рюриковичи. Так как около 977 года Владимир воюет с Полоцким княжеством (и благополучно убивает потенциального тестя). Тот же Владимир сажает на престолы в племенных центрах своих сыновей (12 человек!). Но и это не всё. Так как есть свидетельства, что на северо-востоке были образования с представителями других династий. К 1019 году, после кровавых разборок с братьями, Ярослав Мудрый берёт под контроль часть территории. Но не всю. Полоцк, Псков, Чернигов остаются со своими правителями. Причём "Черниговское княжество" - это половина всех земель, оттяпаная братцем Мстиславом. В 1036 году Мстислав умирает, а Судислава Псковского Ярослав бросает в поруб (земляную тюрьму). Вот этот период 1036-1054 годы можно с натяжкой признать существованием Единого Древнерусского государства. Почему с натяжкой? А Полоцк забыли? Ну а после 1054 года - извиняйте! Если то было единое государство, то я вообще папа римский.

Я пока отвечу Веталю, бо от поста Карла ещё не отошёл.
Переварить надо и слёзы горя утереть
Нето что выясняим кто славянин а кто нет. Если такая
формулировка подходит тебе пусть так.

Ну не цепляйся. По векам да. Термин такой. Как и Киевская.

Уточняю


Юг не буду вешать, думаю ты помнишь про Ростов и Тмутаракань

Ты объяснил своё понимание РФ. Как насчёт Украины и Белоруси?
Едиственный кто таскает Русь в названии государства - Белорусь.
Во как.....

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 10-06-2008 - 13:46

Власть на Руси принадлежала киевскому князю, который был окружен дружиной, зависящей от него и кормившейся в основном за счет его походов. Некоторую роль играло и вече. Управление государством осуществлялось при помощи тысяцких и сотских, т. е. по признаку военной организации. Доходы князя имели различные источники. В 10 — начале 11 веков это в основном «полюдье», «уроки» (дань), получаемые ежегодно с мест.
В 11—начале 12 веков в связи с появлением крупного землевладения с различными видами ренты функции князя расширились. Владея собственным крупным доменом, князь вынужден был вести сложное хозяйство, назначать посадников, волостелей, тиунов, руководить многочисленной администрацией. Он был военным вождем, теперь ему приходилось организовывать не столько дружину, сколько ополчение, приводимое вассалами, нанимать иноземные войска. Усложнились мероприятия по укреплению и защите внешних границ. Власть князя была неограниченной, но ему приходилось считаться с мнением боярства. Роль веча снижалась. Княжеский двор стал административным центром, куда сходились все нити управления государством.

Ну а что делать?
Довольствоваться придёться теми источниками что есть..
В РФ вон есть историки "убедительно" доказывающие что не
было Куликовской Битвы..


Мы тут не для толпы спорим. Для себя. Понятно что изменить
своё мнение никто никого не заставит. Просто беседуем.
Кстати, летописи могут толковаться как угодно.
Но трудно переоценить их вклад в историю..

Простите, то, что Вы цитируете, это что - история СССР для средней школы? "Власть на Руси принадлежала киевскому князю"? После смерти Ярослава многое решал скорее триумвират (Изяслав-Святослав-Всеволод). События 1068-1076 гг чётко говорят о том, что без поддержки братьев никакой реальной власти у Изяслава Киевского не было. Святополк ІІ вообще утратил контроль над удельными княжествами. Политика Мономаха была достаточно осторожной по отношению к остальным княжествам (это опять же многие советские историки изображали его чуть ли не "объединителем" земель). Какая "власть киевского князя"? О чём Вы? Я ещё в школе интересовался этим вопросом (сам киевлянин), особенно сменой власти в Киеве в 11-12 веках. Поверьте, без всякой политики, идея "единой Руси" - фикция. Были княжества, возникшие на основе племенных союзов, куда Рюриковичи поставили княжить своих представителей.

Простите, ради Христа за оффтоп, но Вас не интересует ли случайно вопрос: кто раньше превратился из обезьяны в человека - прароссияне или праукраинцы?

Зайка ты или ссылайся на что-то или не говори так, словно ты Коля Герасимов.
Который в падвале заброшенного дома нашёл машину времени..

Это не только мое понимание, отсебятины я не выдвигал. А что касается пресловутой руси, то сей корень таскает с собой не только Белоруссия, но и сама Россия, поскольку само название "Россия" есть латинская транскрипция названия "Русь" в славянском эквиваленте, о как выразился, вобщем это отдельная тема про название России, ну, и наконец-то, так называемые закарпатские русины, тоже несут в себе корень "русь", поскольку являются потомками жителей Древней Руси и в силу различных исторических причин оставившие за собой название самих жителей Киевского государства, более того, теперь они претендуют на уникальность и свою отдельную народность. Может быть, всё может быть... в конце концов те же россияне и белорусы тоже были когда-то жителями этого государства и впоследствии стали разными народами. Так что твое утверждение относительно Белоруси не совсем верно....

Чуть не поперхнулся с этой формулировки, не хочу никого обидеть, но "слегка завоеванные народы" схоже со "слегка беременной женщиной" так же мне непонятна формулировка "приславянские народы". Не было таких. В киевском государстве были славяне, и не славяне, в частности угро-финские племена и племена тюркские, которые входили в империю, которую сейчас мы называем Киевская Русь. Единство руси действительно миф и блеф. Не было никакого единства, каждый новый великий князь начинал свое правление с борьбой против сепаратизма, тяжело было управлять многонациональным государством. Возвращаясь к вопросу о месте руси среди славян повторюсь, что т.н. восточные славяне жили родо-племенными союзами и назывались по месту жительства, например, если племя жило среди деревьев, леса, то они наз. древлянами, если в болоте, дреговинни -- дреговичи, ну и т.д. Ни одного славянского племени среди руси не было, никто себя так не именовал. А вот когда пришла русь на наши земли и по сути завоевала славян, все они стали называться обобщенно -- русь, по имени племени завоевателя. Стандартная практика, как сейчас, например, всех называют русскими от Камчатки до Европы независимо от этнической принадлежности. И было это середина-конец 9-го в.

Теперь, прошу высказаться об Украине.
Кто она по отношению к Руси..

Ответ на вопрос - в названии: у края, окраина.

Дружище, у нас тут не всё так просто..
Пан Веталь думаю не согласится..
Более того, он наверняка опровергнет..