Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

Новгородский князь Олег около 900 года , а по летописи в 882 году захватил Киев и объявил его метрополией , великокняжеский домен (столичный округ)
Что опровергать?

Я, конечно, профан , чего никогда и не скрывал, но слышать подобное от человека, у которого летописи пишутся то на старославянском, то на старорусском, а потом от языка, на котором писались летописи, происходит современный русский … На это не обиделся бы даже настоящий профессионал. Над этим можно только посмеяться. Ну какой смысл обижаться на человека, в сотый раз расписывающегося в полном незнании предмета, о котором он берется рассуждать))?

По какой теме, милый вы мой? Ни на какие темы, кроме моего вопроса об источнике несчастной цитаты о князе Андрее и его украины, я с вами пока не говорил. И не намерен говорить, пока вы либо не ответите на мой вопрос либо не найдете в себе мужества признать, что вы не знаете ответ.
Хотя не знать его вам стыдно – вы же сами его читали)))

Видимо, паном Веталем его надо назвать . Кто тут еще у нас панически бегает от очень простого вопроса, всячески пытаясь перевести разговор на что-то другое?

Боже)))) Я плакал)) Чесслово.
Нет, пан Веталь, ну за что вы так себя не уважаете ? Почему вам так нравится выставлять себя на посмешище своими неуклюжими телодвижениями? Ну вот зачем вы опять нагородили невесть что, толком не разобравшись в предмете?

Милый вы мой несчастный НЕпрофан, не знаю, как бы вам так поделикатнее сказать… что б вы не слишком расстроились… но эта сборная солянка в статье «Русь против «Украины»» за авторством Романа Храпачевского (кстати, этнического украинца ) появилась в сети около пяти лет тому назад. В свою очередь, Храпачевским «солянка» эта была заимствована из работ профессиональных историков О. В. Стороженко и И. И. Лаппо 20-х гг. прошлого века. При чем изданы эти работы были зарубежом…

Ну, в общем, пан Веталь, как всегда… пальцем в небо .

Ага. Еще у них есть приставки, изменяющие лексическое значение слова)) Но на это пан Веталь, разумеется, внимания не обращает . Сказываются пропуски в школе?

Вот только ни в одном из них слово «украина» не имеет того значения, которое ему пытается приписать пан Веталь. В том числе и в украинском.

Что не было подтверждено ни одним примером.

Разумеется, они «отдаленные». Они ж «окраинные». Окраина – это всегда что-то отдаленное. Потому она так и называется))

Опять упираемся в несчастную цитату, которую пан Веталь взялся истолковывать, даже не в силах ответить на вопрос о ее источнике.

Версия эта, дорогой мой НЕпрофан, пришла в «воспаленный пропагандой мозг» профессора Харьковского университета Измаила Ивановича Срезневского, выдающегося филолога-слависта XIX в…
Ну да, куда уж ему до высот пана Веталя .
…впрочем, а какая еще версия могла придти в голову человека, привыкшего проверять «попавшую инфу» (блин, куда она попала-то эта инфа?), если в тексте соответствующей летописной статьи идет четкое сопоставление: «и плакашеся по нем все переяславци»… «о нем же украина много по стона»? Если данная статья принадлежит перу киевского (точнее выдубицкого) летописца, для которого Переяславщина была именно степной окраиной? Тем паче времен правления в Переяславле Владимира Глебовича, который получил переяславский стол из рук своего отца, великого князя киевского, и в последующем выступал как надежный вассал киевских князей. Тем паче, что речь идет о смерти князя, в последние годы жизни, отдавшего много сил на защиту границ Руси от половецких набегов…

Той же версии придерживался и некий украинский историк Грушевский… впрочем, кто он такой по сравнению с авторитетом Веталя?
Той же версии придерживался совсем уж безызвестный господин Фасмер…
И вообще этой версии придерживался и придерживается весь научный мир. В том числе и украинский…

Хотя куда им всем… им бы заткнуться, ведь сам пан Веталь с ними не согласен .

Ну, то, что пан Веталь, не знает, на каком языке писались летописи – это уже ясно. Хотя данное невежество и не мешает ему на голубом глазу делать всевозможные утверждения, претендующие на новое слово в науке.
Но посмотрим, что же на самом деле говорит специализированная литература о значении слова «украина» в памятниках древнерусской литературы? Что говорит об этом специализированная украинская литература?

Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі
http://www.litopys.org.ua/djvu/slovnyk_litopys_nazv.htm
с. 165: тер. «на краю».

Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.
http://www.litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm
том II, с. 474: погранична територiя, окраина.


Nota bene:

Ложь.

Это сообщение отредактировал igore - 22-06-2008 - 01:26

Спасибо. Я знаю. Господина Пивторака, ссылающегося на Скляренко, я читал. Очень давно.

Понимаете ли тут какая штука… Происхождение названия Украина от древнерусского «оукраина» в значение «пограничье», «окраина» – это не гипотеза. Это – факт. Прекрасно прослеживаемый по письменным источникам. Признаваемый в том числе и украинскими учеными.
Гуляющая же в инете сказка об этимологии слова «украина» как «своя земля», «свой удел» и т.д. – это тоже не гипотеза. Это – миф. Вообще ни на чем не основанный.


to Masha1989:

Ему достаточно было бы просто внимательнее прочесть цитату из Луки, которую он привел в посте выше вашего . Ответ на мой вопрос с самого начала был у пана Веталя под носом. Выписанный черным по белому. Русским языком. Пан Веталь его читал. И даже цитировал. Но …


to Mykola69:

Вообще-то, именно малоросами они себя довольно долго и называли. И не было в этом ничего обидного или уничижительного.

А вот тут ситуация обратная – именно великороссами нас именовали два с лишним века, да и сейчас иногда. Хотя сами русские так себя никогда не называли и не называют.

С тех, что живут в нем преимущественно русские. А что такого обидного в том факте, что Севастополь стал украинским, и то лишь по государственной принадлежности, сравнительно недавно? Из этого вовсе не следует вывод, что кто-то собирается немедленно его у вас отбирать.

Это сообщение отредактировал igore - 22-06-2008 - 00:53

Можете, конечно, не говорить, я давно уже заметил, у Вас есть привычка съезжать с темы и "изматывать противника длительным бегом" по другим эпизодам для этого не надо так много писАть, но здесь этот фокус не пройдет.
Хочу Вас поблагодарить за ссылки на источники, они только лишний раз подтверждают, что я прав Кстати, вот еще один словарь (см. прикрепленный файл) https://www.backbook.me/photo-d1590e2c25.html С разными написаниями этого слова как и обещал
Что касается "профессиональных" историков, то подобная инфа была и до Вашего профессионала и после, так что ничего нового ни Вы не Ваш историк не предоставили, кроме, опять таки, собственных домыслов, а переходы на личности и язвительное обращение тем более не сделает Вам чести, видимо по другому Вы общаться не умеете
А по теме как и прежде сказать нечего... так и запишем...

Господи… ну что за натура у человека? Да где же это я с какой-то там темы куда-то там «съезжал», если я наоборот с самого начала упрямо придерживался одной и той же темы – вопроса о том, знаете ли вы источник цитаты, которой с таким апломбом поучали Луку?
Это и есть тема моего с вами разговора.

Я не имел бы ничего против обсудить и другие темы. Но только после того, как получил бы ответ на свой вопрос. Однако, вместо ответа я видел и вижу от вас лишь бесконечные попытки увести разговор в сторону от оного вопроса и в то же время обвинения в том, что это я пытаюсь «съехать с темы» .

Вы сами-то понимаете, насколько абсурдна ваша позиция? Не верю, что не понимаете. Ссомневаюсь, что вы начисто лишены способности рассуждать логически. Вам просто не хватает смелости для признания.

Хотя это все же не столько смешно, сколько грустно, пан Веталь. Можете сколько угодно повторять свои мантры «я прав, я прав, я прав», но это никак не изменит того факта, что ни в одном из приведенных мною источников (как, кстати, и в приведенном вами же самим ) нет ни того значения слова «украина», которое вы ему приписывали, ни подтверждения ваших домыслов об использовании оного понятия летописцами в различных значениях. Нет.
То есть, вы – неправы.
Грустно, конечно, но – факт.

…еще одна унтер-офицерская вдова… везет мне на вас последнее время)
Ладно, пропустим тот факт, что вы привели скан даже без указания, что же это за издание вообще. Интереснее другое:

Во-первых, по вашей ссылке нет ничего, что хоть отдаленно подтверждало бы ваше утверждение о существовании понятия «украина» в значении «своя земля», «свой удел», а так же существование Украины как названия местности ко времени создания Ипатьевской, а тем паче Киевской или Галицко-Волынской летописей.

Во-вторых, все отсылки к летописям в приведенном вами фрагменте используются исключительно как иллюстрации случаев использования слова «украина» в значении «пограничная местность». В том числе и ссылка на события в Галиции в 1189 г. (каковую вы ранее использовали как аргумент в пользу существования топонима Украина уже в Средневековье), и ссылка на ПIЛ (которую вы пытались представить в качестве примера использования слова «украина» в значении «свой удел», что, собственно, и вызвало у меня вопрос – "а не заврались ли вы?").

В-третьих… ну, здесь лучше просто проиллюстрировать, что из себя представляет текст, обозначенный на вашем скане как «Жит. Петр. Берк. Мин. чет. iюн. 415». Правда, непосредственно ссылки на Четьи Минеи я вам привести не могу, но, извольте – текст «Повести о Петре, царевиче ордынском» на сайте Института русской литературы Российской Академии Наук:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5082
Тыкаем кнопочку «Параллельно» и читаем (сорри за тавтологию) параллельно древнерусский текст «Повести» и ее перевод. Ближе к конце повествования находим:

и перевод:

Я, надеюсь, даже вам, пан Веталь, не надо объяснять, что перевод слова «украины» как «окраинные земли» в данном случае связан вовсе не с ярой украинофобией москалей из ИРЛИ РАН, которым только дай утаить от общества «истинное значение слова «украина»» (тем паче, что и перевод этот был выполнен в далеком 1958 г., когда о такой бредовой этимологии слова «украина», как «своя земля», «свой надел» никто еще даже и не слышал), а с тем, что никакой другой вариант перевода в данном случае в принципе невозможен. Речь в тексте явно идет не о каких-то произвольных «участках», «кусках земли», расположенных где угодно, едва ли не в сердце владений персонажей «Повести» (точнее, их детей), а именно об окраинах их земель, которые и стали объектом посягательств.
Собственно данный кусок повести и заканчивается следующим образом:

Сабж.

Чем руководствовались авторы вашего безымянного словаря (или что там такое?), воспользовавшись ссылкой на «Повесть» как иллюстрацией для такого толкования слова «украина», как «кусок земли», «участок», остается только догадываться. Возможно, они хотели подчеркнуть, что слово это использовалось не только в значении «пограничья», но являлась полным соответствием современному русскому «окраина» и могло обозначать как окраину княжества или государства, так и окраину частных земельных владений, города, села, да хоть огорода. В таком случае у них все же получилась не вполне корректная формулировка. Последний пример – с поклонением Перуна по «украинам» – в этом плане куда иллюстративнее.

Пример с толкованием слова «украина» как «чужие края», «чужеземная страна» я не рассматриваю, так как цитата в данном случае уж слишком коротка, чтобы вообще понять, о чем в ней идет речь. Ну, разве что, вы сможете прочесть приведенный в скобках текст на греческом?


Так. Подобьем итог.
Что же из своих утверждений вы смогли подтвердить данной ссылкой?

- существование такого толкования слова «украина», как «своя земля», «свой удел»?
Нет.

- существование географического понятия Украина на Руси в Средние века?
Нет.

- использование летописцами слова «украина» в различных смысловых значениях, а не только в значении «окраина», «пограничье»?
Нет.

Напротив, вы сами себя опровергли, приведя ссылку, из которой следует, что выражение «из своей украины» означает вовсе не «из своей земли», «своего удела», как это пытались представить вы, а «со своей границы», «со своего порубежья», «со своей стороны».

))) Сочувствую, пан Веталь) Хотя, что еще вам остается, кроме как хоть так попытаться пнуть людей, чье знание истории Украины превосходило ваши скромные познания в разы и разы?
Впрочем, еще раз напомню, что среди тех, кого вы пинаете, наичествует и господин Грушевский. И не только он из числа украинцев.
…кто такой Фасмер, я и рассказывать вам не хочу – явно полное ничтожество по сравнению с вами… Срезневский же и рядом с вами не валялся… как и вообще все филологи, лингвисты, историки XIX, XX и начала нынешнего веков…

Вы это сейчас о ком ?

«Собственными домыслами» вы называете единственную существующую в мировой науке этимологию слова «украина» ?… Это опять же не столько смешно, сколько грустно, пан Веталь.

Ну почему же? Умею. И обращаюсь. К тем, кто того заслуживает.

))) И это говорит человек, который панически бегал от разговора «по теме»)



Ps: да, кстати, разговор с вами «по теме» я считаю закрытым – требовать ответа на вопрос от человека, которого уже несколько раз ткнули носом в оный, и который в последнем своем посте привел скан, на котором данный ответ прописан черным по белому, не имеет смысла. Ожидать от вас признания, что вы понятия не имели об источнике и контексте цитаты на тот момент, когда брались поучать Луку, так же бессмысленно. Храбрости на это вам явно не хватит. Довольно и того, что вы наконец сами себя опровергли.


Вот теперь я готов говорить с вами на другие темы.

Это сообщение отредактировал igore - 23-06-2008 - 23:42

Мдя.. А собстственно стоит ли.....
По моему всё и так ясно...

Небольшое уточнение. Не «украина» – «своя земля» или «свой удел», а «свои оукраины» – «свои земли», «свои пределы» если хотите, это относилось к тексту приведенным Лукой.

Сами же говорили, что Переяславльское княжество именовалось в летописи как «Оукраина». Только почему Вы сие связываете со степным пограничьем непонятно. Переяславсльское княжество действительно граничило со степью, но лишь частично, остальная часть княжества уходила вглубь территории. Тут уже явно личные домыслы.

З.Ы. Пожалуйста, давайте все же перейдем к теме, иначе нам скоро впаяют предупреждение за флуд и будут абсолютно правы.

Никто и не приписывает вам подобное отрицание.

Чего никто и не отрицал. Древнерусское "украина" было и остается полной аналогией современного русского «окраина». Но вовсе не какой-то там «встраной», как в теории, пропагандируемой Скляренко, Пивтораком и Ко.

Каковые полностью опровергают ваши фантазии .

Дело не в моем почитании или непочитании кого-либо. Дело в том, что именно Срезневскому и принадлежит историческое первенство в научном, со ссылками на летописи, обосновании этимологии названия Украина от древнерусского «оукраина» в значении «окраина», «пограничье»))

О-ох… для Портосов повторяю вновь. На этом скане прекрасно видно, что:

1. древнерусское «оукраина» полностью соответствует современному русскому «окраина»;
2. в летописях, в том числе эпизод, который вы толковали как подтверждение существования названия Украина в Средневековье, и эпизод, в котором, по вашим словам, «своя украина» означает «своя земля», «свой удел», это слово употреблялось именно в значении "пограничная местность".

Неправда. Вы даже по ссылкам пройти поленились . Там как раз-таки дается по одному определению. При чем самое краткое и скупое определение – в «Словаре староукраинского языка». «Этимологический словарь летописных географических названий…» хотя бы дает максимально расширенный список употреблений как слова «украина» так и образовавшегося позднее от него названия Украина. Но даже в «Этимологическом словаре» толкование слова «украина» только одно – территория на краю.

))) Веталь, еще раз повторяю – я прекрасно знаю, что я профан, я этого никогда не скрывал и этого не стеснялся . Но сколько бы раз вы меня так не назвали и какие бы еще эпитеты не добавляли, это вряд ли изменит тот факт, что историю я все же знаю получше вас))

Это чьи слова? Не ваши? Выделение – мое. А слова – ваши.
И ниже вы еще добавили:

Что вдруг за странные «уточнения»?

Совершенно верно – как окраина, пограничье. Географическое название Украина появляется не раньше конца XVI в.

Потому, что Переяславльское княжество было одним из двух щитов Руси, прикрывающих ее от половецких набегов и первыми принимающих на себя их удары. Вторым щитом были поселения черных клобуков по Роси.

Какие же тут домыслы? Это единственное возможное логическое объяснение, следующее из лексического значения употребленного автором слова.
Для того, чтобы предполагать существование уже в XII в. географического названия Украина применительно к Переяславщине, необходимо иметь по меньшей мере несколько случаев его употребления. Однако такой эпизод – один единственный. Самые же ранние документы, фиксирующие существования названия Украина, относятся к рубежу XVI-XVII вв. Трудно предполагать, что оно существовало, но почему-то начисто игнорировалось всеми письменными источниками, на протяжении почти полутысячелетия. То есть, в данном случае речь идет не об Украине, а об окраине, пограничье.

И опять же, при чем тут мои личные домыслы , когда речь идет о единственной существующей в мировой науке точке зрения? С тем же успехом вы можете добавить к числу моих личных домыслов таблицу умножения или гелиоцентрическую систему мира .

Если точка зрения единственно существующая (Скляренко молчит он со своей точкой зрения для Вас вообще не существует ), то хоть не упоминайте рядом гелиоцентрику. А то долгое время единственной и правильной точкой зрения человека могла быть только та, что земля плоская и это была не гипотеза, а истина ... а остальные версии не то что мифом были,за них на костер попадали боюсь я с Вами дальше крамольныя речи вести

Да что вы все сводите ко мне ? Для науки она не существует. Для науки. Да и с какой стати она должна существовать, если целиком и полностью базируется на вранье?

Мда. Грустно смотреть на подобное. Вы ж, вроде взрослый человек, а такое городите. Мне вам надо объяснять разницу между религиозной идеей, принимаемой на веру, и научно обоснованной теорией, базирующейся на конкретных фактах? Или вы все же и сами понимаете, насколько неуклюже у вас получилось… хм… это как-то даже иронией не назовешь.

Чего никто и не отрицал.

О-ох… для Портосов повторяю вновь. На этом скане прекрасно видно, что:

1. древнерусское «оукраина» полностью соответствует современному русскому «окраина»;
2. в летописях, в том числе эпизод, который вы толковали как подтверждение существования названия Украина в Средневековье, и эпизод, в котором, по вашим словам, «своя украина» означает «своя земля», «свой удел», это слово употреблялось именно в значении "пограничная местность".

))) Веталь, еще раз повторяю – я прекрасно знаю, что я профан, я этого никогда не скрывал и этого не стеснялся . Но сколько бы раз вы меня так не назвали и какие бы еще эпитеты не добавляли, это вряд ли изменит тот факт, что историю я все же знаю получше вас))

Что вдруг за странные «уточнения»?

Совершенно верно – как окраина, пограничье. Географическое название Украина появляется не раньше конца XVI в.

Потому, что Переяславльское княжество было одним из двух щитов Руси, прикрывающих ее от половецких набегов и первыми принимающих на себя их удары. Вторым щитом были поселения черных клобуков по Роси.

Какие же тут домыслы? Это единственное возможное логическое объяснение, следующее из лексического значения употребленного автором слова.
опять же, при чем тут мои личные домыслы , когда речь идет о единственной существующей в мировой науке точке зрения? С тем же успехом вы можете добавить к числу моих личных домыслов таблицу умножения или гелиоцентрическую систему мира [QUOTE]

Единственная точка зрения в мировой науке??! Не слишком ли круто? Вам перечислить ряд историков, чьи труды в советское время были «зарублены» только потому, что трактовка этих долбанных украин расценивалась как националистическая точка зрения?
Или Вам перечислить ряд ученых в уже современной Украине, которые оспаривают «единственную и верную» теорию? Конечно, можно отстаивать только тех ученых, чьи версии нравятся, но это уже, извините, не научный подход. Откинуть ряд ученых, только потому, что Вам не нравятся их версии…

З.Ы. Заранее прошу прощения за плохую читабельность моего поста, не дружу я с кнопками

Это сообщение отредактировал Веталь - 26-06-2008 - 21:58

О том, что есть традиционная точка зрения, которой придерживается весь научный мир, и согласно которой древнерусское «украина» полностью аналогично русскому «окраина». То есть, это одно и то же слово.
А есть фантазии украинских деятелей фольк-хистори, которые утверждают, что древнерусское «украина» – это омоним русского «окраина», переводимый (грубо) как «встрана».

Разумеется ставлю))) Так как это – одно и то же слово. Не хотите же вы сказать, что такие понятия, как «окраина чего-либо» и «пограничье», нельзя обозначить одним словом «окраина»? Или пограничье - это не окраина, а, скажем, центр?
Что до «куска земли», «участка», то, как мне казалось, мы уже разобрались, что имеются в виду именно окраины земельных владений, а не любой произвольный кусок земли.
Ну, а, «чужие края» – тут уж ни вы, ни я не можем даже толком понять, о чем идет речь, так как оба не владеем греческим.

С чего вы взяли, что они разные?

С чего бы это? Не вижу никаких предпосылок, из которых мог бы вытекать подобный вывод. Пока что все справочники и словари, на которые ссылались и вы и я, давали именно такую трактовку всем без исключения случаям употребления слова «украина» в летописях.

Нарушение логики. Если во всех собранных летописных случаях использования слова «украина» (что, например, мы можем наблюдать в «Этимологическом словаре летописных географических названий Южной Руси»), оно употребляется в значении «пограничье», «окраина», то с чего вдруг единственно возможный вывод, из всего этого следующий, должен превращаться в «однобокую подачу информации»? Только лишь потому, что в летописях не нашлось того, чего бы вам так хотелось?

Займитесь лучше аутотренингом .

Ну земли так земли. Шило на мыло .

Какой князь? Андрей, что ли?

Но появляется оно в таком значении лишь в конце XVI в. И еще долго после этого осознается современниками как происходящее от понятия «окраина», «пограничье».

Не обязательно именно со степным. Пограничье – оно и есть пограничье. Степное – в конкретном случае с эпизодом 1187 г.
А окраинные области именно так и назывались - "украинами".

Да нет, нормально. Для этимологии, которая вот уж полтора века является единственной аргументированной.

Извольте.

Извольте. Только без докторов физико-математических, биологических или еще каких наук, непонятно как связанных с историей.


Ps: как вы умудрились настолько намудрить с тэгами ?

Это не кастовый принцип - это твой галичанский комплекс неполноценности. Никто в Кракове, старой столице Польши никогда не обидится, что его край называют Малой Польшей. И никто из образованных украинцев не обижался, когда их край называли Малороссией. Это только после того как австрийцы начали вбухивать серьезные бабки в украинскую идею, увас, у галичан появился комплекс - я, да стакой пипиской и малый?!?!

!!!!!!!! А каким боком Украина к этому городу имеет отношение????

Ты хоть Бога побойся и Луганск- землю Донского казачества сюда не приплетай. Такие "ссылки" на документы я уже встречал насчет Донецка. Когда стали разбираться, то выяснилось , что Донецк начали считать основанным запорожцами на основании документа, поданного Екатерине.А этим документом была жалоба - пятеро запорожцев охотились и рыбачили недалеко от истоков Кальмиуса. Разъезд донцов, считавшихэти угодья своими вступил с ними в перепалку. В итоге один запорожец был убит, один ранен, остальных выпороли. Так вот на основании этой жалобы некоторые "краеведы" просят прибавить возрасту Донецка сотню лет и признать его городом, основанным запорожцами.


Это сообщение отредактировал kashub - 27-06-2008 - 03:26

Отнюдь. Она традиционна для мировой науки. Вам вновь напомнить старика Фасмера?

Исключения – в студию.

Не надо мне ничего втолковывать. Мне нужно доказывать. А доказательств-то у вас и нет.

Никто и не говорит, что на Украине нет исторической науки, а сплошь и рядом одно только фольк-хистори. Вам говорят о том, что теория «встраны» – это достояние именно украинской фольк-хистори. К украинской исторической науке никакого отношения не имеющая.
Так же как достоянием российской фольк-хистори является «Новая хронология» Фоменко и Ко, «пантюркизм» Мурата Аджи и еще пара забавных явлений. Достоянием беларусской – концепция «неизвестной войны» Сагановича и теория беларусского ВКЛ. И т.д.
Этого добра у нас у всех хватает.

«Краина» – да. Но не «украина» . Слова «украина» или похожего в значении «страна», «какая-либо территория» нет ни в одном славянском языке.

Конечно же, нет. Но, еще раз обращаю ваше внимание, ни вы ни я понятия не имеем – о чем же именно идет речь в цитате на греческом, и насколько корректно было использование Срезневским данной цитаты. Ни в одном из последующих специализированных словарей ничего подобного нет и в помине.

Конечно же, нет. Но, еще раз обращаю ваше внимание – никаких доказательств использования слова «украина» в значении «своя земля» вы так и не привели. Никаких.

Смеяться сейчас буду я)))
Слово «украина» действительно имеет корень «край». С этим не будет спорить никто, сколько бы уроков каких бы языков он в школе не пропускал.
Но только человек, пропустивший очень много уроков родного языка, может не знать, что есть два слова край . Одно имеет лексическое значение – определенная территория. Второе – кромка, рубеж, предел чего-либо.
Я для чего вам напоминал об омонимах ?
И уж только человек, намеренно пытающийся подогнать факты под желаемый результат, может забыть, что в славянских языках есть образованные от корня «край» (в значении «территория») слова «край», «краина», «крайна». Но ни одно из подобных слов не образовано с помощью добавления к корню «край» какой-либо приставки.
Зато с помощью приставок в различных славянских языках образовываются новые слова от корня «край» (в значении «кромка»): русское «окраина», польское «skraj» и т.д.

Это не мантры, мой друг, это констатация факта. Вы бы тоже в этом убедились, если бы все же потрудились пройти по предложенным вам ссылкам, а не домысливать того, чего в них нет.

Опять вас швыряет из стороны в сторону – то родина, то вновь какие-то «свои земли».
И для кого это Полоцк – родина? Для Андрея Ольгердовича?
И при чем тут вернулся, если речь идет о нападении со стороны украины?
И когда это в древнерусском строились фразы по принципу «от своей земли напали внезапно»? В каком из языков, являющихся наследником древнерусского, отразилась подобная конструкция?
И что это вы вновь цепляетесь за бедного Андрея, хотя сами же привели скан, на котором данный пример показан как один из фактов использования слова «украина» в значении «пограничье»?

Да нет. Я даже не припомню, кто это такие.

Вы имеете в виду автора чудовищно безграмотного опуса под названием «Спор Руси с Московией…»? Кто вам вообще сказал, что этот бедолага имеет хоть какое-то отношение к исторической науке, не говоря уж о лингвистике?

«Украденное имя»? Вы сами-то знаете на что ссылаетесь? Наконечный вовсе не отрицает происхождение названия Украина образца XVII в. от древнерусского «украина» в значении «пограничье», «окраинная территория».

Цитаты, подтверждающие, что в названных книгах есть хоть что-то, что поможет вам обосновать свою позицию.

Ссылку на «Этимологический словарь…» с исчерпывающим списком случаев употребления слова «украина» в летописях я вам привел. Украинский словарь, созданный украинцами, на украинском языке, выложенный на украинском сайте.
От вас же пока одни только пустые слова.

Ложь.
Срезневский не дает ни каких-либо различных вариантов написания. Ни трактовок, отличных от традиционного «окраина чего-либо».
И тем паче я не отрицаю что-либо из его слов, но лишь внес уточнение с отсылкой к цитируемому им же тексту.

О, боже … какое позорище … пан Веталь, вам самому-то не стыдно нести такую ахинею ???
Какое к ляду «буквосочетание», семинарист вы наш недо… хм… недоучившийся? Вы о чем? Это не «буквосочетание», а БУКВА «ук».
Вы сами-то свой собственный скан смотрели ? Вы видели, что Срезневский четырежды использовал написание «оукраина», более близкое к оригинальному написанию буквы «ук», и трижды – написание «украина», точнее отражающее произношение?

Вы расписываетесь в незнании собственного скана… о чем после этого можно с вами говорить… это помимо очередного ляпа, на этот раз с кириллицей…

Вы о чем, горе вы мое? Я что, зря все это время пишу в своих постах «древнерусское «украина»», а не «окраина»? Вы этого не заметили??? Вы полагали, что есть идиоты, которые читают «оукраина» как «окраина»?

Хм… после этого становится ясно, кто из нас не знаком с «азами церковнославянского языка»… хотя речь, вообще-то, идет об азах кириллицы.

Очередная чушь.

Да нет, злую шутку с людьми, точнее конкретно с вами, всякий раз играет ваша безграмотность, которая вновь заставляет вас падать лицом в грязь .

При чем тут дореволюционные ученые, если эта позиция остается единственной принимаем современной наукой?

Что не было продемонстрировано .


Ps: так где же обещанные списки ученых, чьи труды, якобы, были «зарублены» в советское время за отстаивание теории «встраны»?

Это сообщение отредактировал igore - 27-06-2008 - 23:30

Не наших. За средним Поднепровьем это название закрепилось в то время, когда оно принадлежало Речи Посполитой.

Это литовско-польский союз. Тогда причем тут украинцы?

При том, что предки украинцв и беларусов составляли этническое большинство населения ВКЛ, входившей в состав РП.

Собственно, я и не ожидал от Вас другого ответа. Доказательства Вы воспринимаете только те, что Вам нравятся, знакомая история. И причем тут "встрана"?! Вы хотите мне приписать отстаивание данной теории? Не получится. Я привел Вам источники вполне вменяемых теорий. И ни о какой "встране" я не писал, это Ваша очередная жалкая попытка приписать мне то, чего не было. Мне простои интересно, что Вы придумаете в следующий раз. Скоро арсенал грязных приемчиков закончится и что дальше?

Это что-то новенькое. Вы только что написали то, чего я бесполезно пытаюсь втолковать Вам вот уже несколько страниц. Слово край имеет несколько значений, как и слово украина в основе которого лежит данный корень. Стало быть и в летописях оукрайны бывают двух видов: определенная территория (своя, чужая) и межа. А, примерно, с 12-13 вв. данное понятие относится к определенной территории

Да потому, что Андрей возвратился в свои земли, пусть они(эти земли) не были его родиной в прямом понимании этого слова, а на скане, котрый я привел, значение украины подается в нескольких вариантах и не надо убеждать общественность в обратном. Это наглая ложь.
Вы можете тут писать целые книги, ссылаясь на имперских и советских историков, можете брызгать слюной и в упор не видеть доказательств, этот фокус здесь не пройдет, ибо "оукрайна" это не только межа и окраина, это ещё и земля, а "своя оукрайна" это "своя земля". И это так же верно как то, что Земля круглая, а вода мокрая.

Милый мой, драгоценный пан Веталь, я бы с превеликим удовольствием воспринял бы любые доказательства, даже самые мне неприятные… если бы вы их предъявили. Но в том-то и дело, что вы никак не можете этого сделать . Одни только обещания. Которые не выполняются.

Конечно, не получится)) Так как я и не пытался . Я привел вам пример самой распространенной на данный момент среди украинской фольк-хистори этимологии.
Впрочем, косвенно вы и сами признали, что разделяете ее, когда в ответ на упоминание «встраны» попытались сослаться на украинское «краина» – «страна» .

Что-то я не наблюдаю ни одной. Это вы про кого? Палия? Не смешно. Наконечного? Так он хоть и много ерунды городит, но придерживается той же этимологии, что и весь остальной научный мир .

Доказательства где? Где хоть один пример существования в языках, являющихся наследниками древнерусского, или в любом другом славянском языке, слова «украина» или подобного ему, в значении отличном от русского «окраина чего-либо»?

Доказательства в студию. Ни из чего это ваше «стало быть» пока что не следует. Вы не привели ни одного летописного примера, в котором можно было бы без сомнения усмотреть использование слова «украина» в значении «земля», «удел», а не в значении «окраина», «пограничье».

Из данного пассажа автора следует вывод, что все летописные упоминания слова «украина» ранее XII в. относятся к значению «межа», а уже после... Вот только одна загвоздка – никаких упоминаний слова «украина» в летописях ранее конца XII в. в природе не существует. Автор, как обычно, заврался .

Я еще раз вас спрашиваю: при чем тут какое-то там возвращение, если между его отъездом из Пскова в Литву (а не в Полоцк!) и его нападением на псковскую волость со стороны полоцкой границы (украины), в связи с которым и упоминается слово «украина», прошло по меньшей мере несколько лет ?

Так в том-то и дело, мой дорогой, что общественность может сама прекрасно убедиться, что на лжи здесь были пойманы именно вы . На вашем скане слово «украина» толкуется именно как «окраина», каковая может быть и у государства (пограничье), и у земельных владений, и много еще у чего.
Единственное темное место – это некие «чужие края», «чужеземная страна» с отсылкой на греческий текст. Что имел в виду Срезневский, ни вы ни я не знаем, так как не знаем ни языка ни произведения, на которое он ссылается. Но факт остается фактом – вашу позицию даже эта весьма скромная лазейка никак не подтверждает. Отсутствие же подобных трактовок и цитат в последующих специализированных работах, при чем созданных украинцами на украинском языке для украинского же читателя, тем паче не оставляет от ваших смутных надежд камня на камне.
Я уж не говорю о том громком плюхе, когда вы попытались продемонстрировать свои «выдающиеся» познания в церковнославянском, попутно возвысившись над Измаилом Ивановичем Срезневским)))…
Непонятно еще как вы умудряетесь вновь и вновь аппелировать к скану из Срезневского, в то же время пытаясь выставить его полным невеждою .

Мне, по-крайней мере, есть на кого сослаться. У вас же нет даже этого .


Кстати о фокусах и брызганье слюной. Так где же цитаты из громогласно заявленных вами «солидных изданий», якобы подтверждающих вашу позицию? И где же обещанные списки ученых, пострадавших в советские годы за отстаивание аналогичной позиции? Опять пустой треп?

Это сообщение отредактировал igore - 29-06-2008 - 22:22