Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

дата: 02-02-2010 - 23:02 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 21:58) Тогда о чем мы спорим? Похоже, тут спор ради спора... Вы стартовый пост читали? Как и первый том?

Carnyx дата: 02-02-2010 - 23:06 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (rattus @ 02.02.2010 - время: 22:00) QUOTE (Carnyx @ 02.02.2010 - время: 21:33) Только тебе мерещится так что давай доказывай.  А где я написал что кто-то являеться прямым наследником Руси? QUOTE Так украинцы и наследуют культуру русичей. QUOTE Кстати, а где я написал что россияне поклонялись идолам? QUOTE Тогда и россияне не могут быть наследниками русичей ведь они не все православные. А если учесть что до прихода православия всяким идолам поклонялись, то тем более немогут быть наследниками Руси. Склеротик ты наш

DoctorGrachik дата: 02-02-2010 - 23:10 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 22:02) QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 21:58) Тогда о чем мы спорим? Похоже, тут спор ради спора... Вы стартовый пост читали? Как и первый том? именно Ваш первый пост меня и возмутил. Точнее, Ваше утверждение, что то, что Украина является прямой наследницей Руси - это бредятина. Первый том не читал, я тут на форуме недавно. Думаете, там есть что почитать? Это сообщение отредактировал DoctorGrachik - 02-02-2010 - 23:11

rattus дата: 02-02-2010 - 23:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Carnyx @ 02.02.2010 - время: 22:06) Склеротик ты наш Carnyx, вы видите в этой фразе слово Русь ? Так украинцы и наследуют культуру русичей. А в этой фразе есть слово русские? А если учесть что до прихода православия всяким идолам поклонялись, то тем более немогут быть наследниками Руси. Внимательней надо быть, фантазёрты наш

дата: 02-02-2010 - 23:16 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 22:10) именно Ваш первый пост меня и возмутил. Точнее, Ваше утверждение, что то, что Украина является прямой наследницей Руси - это бредятина. Первый том не читал, я тут на форуме недавно. Думаете, там есть что почитать? Да ты чо... Давай ка мы раскроем всю глубину ваших знаний. Вы там утверждали ранее что ПВЛ перекручена. Сейчас у Вас есть шанс это доказать. Ваши возмущения волнуют меня как клин диких гусей тянущийся к югу октябрьским утром.

Carnyx дата: 02-02-2010 - 23:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (rattus @ 02.02.2010 - время: 22:15) QUOTE (Carnyx @ 02.02.2010 - время: 22:06) Склеротик ты наш  Carnyx, вы видите в этой фразе слово Русь ? Так украинцы и наследуют культуру русичей. А в этой фразе есть слово русские? А если учесть что до прихода православия всяким идолам поклонялись, то тем более немогут быть наследниками Руси. Внимательней надо быть, фантазёрты наш у меня фантазия отсутствует напрочь как говориться что вижу то и пою. Написано укаринцы наследуют культуру русичей значит и руси которую они населяли. Если в одном предложении говориться о россиянах, а в следующем предмет не называется то в моем понятии речь идет о том же предмете т.е. о россиянах. Если ты имел ввиду другой изъясняйся проще. я ж не такой умный и не поспеваю за твоей мыслью.

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 00:01 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 22:16) QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 22:10) именно Ваш первый пост меня и возмутил. Точнее, Ваше утверждение, что то, что Украина является прямой наследницей Руси - это бредятина. Первый том не читал, я тут на форуме недавно. Думаете, там есть что почитать? Да ты чо... Давай ка мы раскроем всю глубину ваших знаний. Вы там утверждали ранее что ПВЛ перекручена. Сейчас у Вас есть шанс это доказать. Ваши возмущения волнуют меня как клин диких гусей тянущийся к югу октябрьским утром. То, что Вам все пофиг, а так же националистическая ненависть, говорит только о Вашей моральной неполноценности. Но Ваша личность меня волнует ничуть не больше, чем клин тех самых диких гусей. А то, что Повесть ВЛ имеет ряд принципиальных неточностей утверждаю не я, а историки. Я лишь только согласен с их мнением.

дата: 03-02-2010 - 00:02 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 23:01) То, что Вам все пофиг, а так же националистическая ненависть, говорит только о Вашей моральной неполноценности. Но Ваша личность меня волнует ничуть не больше, чем клин тех самых диких гусей. А то, что Повесть ВЛ имеет ряд принципиальных неточностей утверждаю не я, а историки. Я лишь только согласен с их мнением. вот и весь Ваш уровень знаний.

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 00:29 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 23:02) QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 23:01) То, что Вам все пофиг, а так же националистическая ненависть, говорит только о Вашей моральной неполноценности. Но Ваша личность меня волнует ничуть не больше, чем клин тех самых диких гусей. А то, что Повесть ВЛ имеет ряд принципиальных неточностей утверждаю не я, а историки. Я лишь только согласен с их мнением. вот и весь Ваш уровень знаний. А я своим уровнем знаний и не кичусь... Да, я люблю историю, и интересуюсь ею, и читая разных авторов пытаюсь создать собственное мнение о событиях прошедших времен. Но я не собираю цитаты-доказательства, и никого не поучаю тут с умным видом... Я так же допускаю, что уровень Ваших знаний в данной области выше моего, но они, эти Ваши знания, слишком уж однобоко заточены.

дата: 03-02-2010 - 00:33 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (DoctorGrachik @ 02.02.2010 - время: 23:29) А я своим уровнем знаний и не кичусь... Да, я люблю историю, и интересуюсь ею, и читая разных авторов пытаюсь создать собственное мнение о событиях прошедших времен. Но я не собираю цитаты-доказательства, и никого не поучаю тут с умным видом... Я так же допускаю, что уровень Ваших знаний в данной области выше моего, но они, эти Ваши знания, слишком уж однобоко заточены. Научитесь не воспринимать слишком серьёзно вирт и попытайтесь таки озвучить Ваше видение перекрута ПВЛ. Оно хоть на чём то основано? Или повторяете чужие слова?

rattus дата: 03-02-2010 - 02:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 23:33) Научитесь не воспринимать слишком серьёзно вирт и попытайтесь таки озвучить Ваше видение перекрута ПВЛ. Оно хоть на чём то основано? Или повторяете чужие слова? Юноша,вамуже обясняли в чёмперекрут на примере"призвания" Рюрика. Никто добровлольно не приглашал его управлять новгородцами, власть он там силой захватил. А Нестор подал всего лишь удобную для Рюриковичей легенду,напиши он об "приатском прошлом" - и никтобы не увидел его летописи... QUOTE но они, эти Ваши знания, слишком уж однобоко заточены. Такони пёчёрпнуты их шовонистических агиток, будьте снисходительны к поклоннику российского монархизма...

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 02:14 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 23:33) ...попытайтесь таки озвучить Ваше видение перекрута ПВЛ. Оно хоть на чём то основано? Или повторяете чужие слова? ПВЛ в оригинале не читал, слабоват в древней лексике, а любой перевод - это уже ЧУЖИЕ слова. А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее... PS Но стоит ли обсуждать ПВЛ? Тема тут другая.... Это сообщение отредактировал DoctorGrachik - 03-02-2010 - 02:17

дата: 03-02-2010 - 10:23 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 03.02.2010 - время: 01:05) Юноша,вамуже обясняли в чёмперекрут на примере"призвания" Рюрика. Никто добровлольно не приглашал его управлять новгородцами, власть он там силой захватил. А Нестор подал всего лишь удобную для Рюриковичей легенду,напиши он об "приатском прошлом" - и никтобы не увидел его летописи... Меня не интересуют Ваши фантазии Вы кстати правильно поступаете что не меняете подпись QUOTE ПВЛ в оригинале не читал, слабоват в древней лексике, а любой перевод - это уже ЧУЖИЕ слова. QUOTE А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее... Не пример, а фантазию. Пример я жду. QUOTE PS Но стоит ли обсуждать ПВЛ? Тема тут другая.... Любезный, не переживайте об этом. Не другая тут тема.

rattus дата: 03-02-2010 - 11:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 09:23) Не пример, а фантазию. Да нет, фантазию об том что новгородцы добровольно призвали чужеземцев править Нестор написал

дата: 03-02-2010 - 11:03 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 03.02.2010 - время: 10:00) Да нет, фантазию об том что новгородцы добровольно призвали чужеземцев править Нестор написал Извольте подтвердить это фактом. Голословные утверждения о событиях 1000-летней давности всерьёз не рассматриваются

rattus дата: 03-02-2010 - 11:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 10:03) Извольте подтвердить это фактом. Да нет. Вы извольте подтвердить сказ об призвании иностранцев на княжение новгородцами фактом. А легенды записаные Нестором за факт всерьёз не принимаются.

дата: 03-02-2010 - 11:23 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 03.02.2010 - время: 10:14) Да нет. Вы извольте подтвердить сказ об призвании иностранцев на княжение новгородцами фактом. А легенды записаные Нестором за факт всерьёз не принимаются. Понятно. Фактов у Вас нету. То что Вы там принимаете или нет мало кого волнует. Д. С. Лихачёв, А. Г. Кузьмин, О. В. Творогов Шахматов иного мнения. Оно для меня во много раз авторитетнее Вашего в данном случае. Этот свод как один авторитетнейших и достоверных переведен на французский, шведский, немецкий, румынский, английский, чешский, польский.... Беседу с Вами далее в ключе отсебятины считаю не плодотворной. Будут факты будет беседа. Фантазии будут оставлены без ответа

rattus дата: 03-02-2010 - 11:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 10:23) Д. С. Лихачёв, А. Г. Кузьмин, О. В. Творогов Шахматов иного мнения. Процитируйте пожалуйста мнение этих уважаемых людей обтом, что новгородцы добровольно призвали на княжение ( именно чтобы вараги управляли ими ) Рюрика. QUOTE Этот свод как один авторитетнейших и достоверных переведен на французский, шведский, немецкий, румынский, английский, чешский, польский... Сказка об колобке тоже переведена на много языков QUOTE Будут факты будет беседа. Так давайте факты, а не легенду которую Нестор записал в своей летописи

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 16:53 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 09:23) QUOTE А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее... Не пример, а фантазию. Пример я жду. Вот Вы дотошный... я же сказал, что цитаты-свидетельства не собираю. Ладно... Вот ввел в Википедии слово "Русь"... читаю в главе "Образование государства Русь": "К моменту возникновения Руси «Повесть временных лет» относит набег руси на Константинополь в 860 году, датируя его ошибочно 866 годом и связывая его с частным походом удельных киевских князей Аскольда и Дира." Т.е. ошибочно таки присутствует! Открыл страничку "Повесть временных лет", цитирую из содержания: "Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях. Многие рассматривают её как основной источник по начальному периоду русской истории, иногда необоснованно отбрасывая другие источники, если они противоречат «Повести временных лет»." Еще: "«Повесть временных лет» прямо противоречит данным, изложенным в скандинавских хрониках, таким как: «Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»." Это сообщение отредактировал DoctorGrachik - 03-02-2010 - 16:54

дата: 03-02-2010 - 16:59 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 15:53) Вот ввел в Википедии слово "Русь"... Извините. Википедию обсуждать я не буду. Надеюсь Вы не обидитесь...

rattus дата: 03-02-2010 - 17:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 15:59) Извините. Википедию обсуждать я не буду. Надеюсь Вы не обидитесь... Слились? Так ведь википедия - всего лишь справочник, собрание из различных источников для удобства так сказать Там внизу есть ссылочки. Вот это например из БСЭ: " Летопись вобрала в себя родовые предания, повести, сказания и легенды исторического и сказочно-фольклорного характера, жития первых русских святых, произведений современной летописцам литературы." Отсюда вывод. Добровольное призвание Рюрика на княжение - сказочка. Это сообщение отредактировал rattus - 03-02-2010 - 17:18

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 17:29 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 15:59) QUOTE (DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 15:53) Вот ввел в Википедии слово "Русь"... Извините. Википедию обсуждать я не буду. Надеюсь Вы не обидитесь... Какой справочный или энциклопедический интернет-ресурс Вы готовы обсуждать? Вы требуете примеров (повидимому, доказывая, что ПВЛ - исторически безупречный источник), а когда примеры приводятся, говорите, что не будете их обсуждать. Это сообщение отредактировал DoctorGrachik - 03-02-2010 - 17:33

дата: 03-02-2010 - 17:36 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 16:29) Какой справочный или энциклопедический интернет-ресурс Вы готовы обсуждать? Вы требуете примеров (повидимому, доказывая, что ПВЛ - исторически безупречный источник), а когда примеры приводятся, говорите, что не будете их обсуждать. Я не доказываю Вам безупречность. Я прошу Вас доказать не безупречность источниками которые противорячат ПВЛ. QUOTE Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях. Многие рассматривают её как основной источник по начальному периоду русской истории, иногда необоснованно отбрасывая другие источники, если они противоречат "Повести временных лет" Кто это написал? И какие источники отбрасывают?

rattus дата: 03-02-2010 - 17:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 16:36) Я прошу Вас доказать не безупречность источниками которые противорячат ПВЛ. Сами-то поняли чего написали? QUOTE Кто это написал? Какая разница? Вы до сих пор не дали цитат из Шахматова или Лихачёва где бы было указано что таки да, исходя из других источников сделан вывод, новгородцы добровольно призвали править ими варягов

DoctorGrachik дата: 03-02-2010 - 18:10 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 16:36) Я не доказываю Вам безупречность. Я прошу Вас доказать не безупречность источниками которые противорячат ПВЛ. Если Вы не доказываете безупречность Повести временных лет, то для чего хотите, чтобы я доказал обратное? Только из любви к спорам? Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ. В частности, кто был убийцей братьев Ярослава Мудрого - Бориса и Глеба, а затем Святополка? Так как Нестор, автор ПВЛ, жил во время правления внуков Ярослава Мудрого (а "победители" любят писать историю так, как им надо), то он в своем труде естественно указал имя убийцы - не Ярослав Мудрый, а Святополк Окаянный. Можно спорить об источниках, но если самому задаться вопросом кому было выгодно это убийство? То приходит ответ, что как раз Ярославу. Ярослав, судя по "Новгородской Первой летописи", занимал только 4 позицию, поэтому, чтобы продвинуться на самый верх лестницы "престолонаследия" убийство братьев было ему необходимо. А так, физически устранив конкурентов, спихнув вину на другого, потом невинно убиенных прославив как святых мучеников, Ярослав и стал Мудрым. Указанные мной ранее скандинавские источники как раз и выявляют несоответствие ПВЛ реальным событиям. Это сообщение отредактировал DoctorGrachik - 03-02-2010 - 18:11