Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

дата: 08-02-2010 - 22:46 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 21:42) Вперёд за орденами, укажите мне на кафедру российской истории или хотя бы кафедру российской литературы. Я знаю что есть. Официально её давно нету. Сорбонна это собирательное название. Материалы будут предоставлены в случае вежливой и корректной просьбы. Ваше хамство мне не импонирует. Пока что мне некогда. Можете присоединяться. http://www.sxn.io/index.php?showtopic=281405

rattus дата: 08-02-2010 - 22:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 08.02.2010 - время: 21:46) Материалы будут предоставлены в случае вежливой и корректной просьбы. Итак, вы как обычно солгали. Я вам подскажу немного. Вы наверное помните что у раттуса знакомых куда не плюнь? Так от, у него даже в Сорбонне есть свои люди. Они учились на кафедре славистики. А кафедры именно российской истории и литературы не существует в помине. И утверждение Эти "сказки" по сей день учат назубок в школах мира по истории России. такая же ложь как и кафедра российской истории.

дата: 08-02-2010 - 23:17 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 21:57) Вы наверное помните что у раттуса знакомых куда не плюнь? Детсад. Ну о чём после этого с Вами можно разговаривать? Продавщица из ларька Вам ничего не рассказала?

rattus дата: 08-02-2010 - 23:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 08.02.2010 - время: 22:17) Детсад. Действительно, вы ведёте себя как детсадовский врунишка. Поэтому я вам и советую не лезть в темы об которых вы не имеете ни малейшего представления. Кстати, вы обещали показать где я ссыллался на ПВЛ. Будьте любезны сделать это. Впрочем я уже и не надеюсь, привык что вы за свои слова отвечать не умеете.....

дата: 08-02-2010 - 23:40 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 22:25) QUOTE (Luca Turilli @ 08.02.2010 - время: 22:17) Детсад. Действительно, вы ведёте себя как детсадовский врунишка. Поэтому я вам и советую не лезть в темы об которых вы не имеете ни малейшего представления. Кстати, вы обещали показать где я ссыллался на ПВЛ. Будьте любезны сделать это. Впрочем я уже и не надеюсь, привык что вы за свои слова отвечать не умеете..... Со временем вы ко многому привыкните... ссылаясь на рассказы мифических знакомых и своих людей в Сорбонне... это был шедевр...

rattus дата: 08-02-2010 - 23:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 08.02.2010 - время: 22:40) Со временем вы ко многому привыкните... Да я уже привык к вашему вранью. Вот и про ссылку на ПВЛ вы молчите, врали снова как и об мифических изучениях в мировых школах российской истории, об кафедрах российской истории и литературы в Сарбонне Вы обычный мелкий лжец

jakellf дата: 09-02-2010 - 00:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1174 Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG Свободен

Лихачев считал QUOTE «призвание варягов» вставкой в летопись, легендой, созданной печерскими монахами с целью укрепления независимости Киевской Руси от византийского влияния.[10] По его мнению, как и в случае с призванием саксов в Британию, легенда отразила средневековую традицию искать корни правящих династий в древних иноземных правителях, что должно повышать авторитет династии среди местных подданных. Другие историки считают, что «варяжская» легенда вполне соответствует традиционному фольклорному сюжету о происхождении государственной власти и правящей династии. Истоки таких сюжетов прослеживаются у разных народов Лихачев Д. С. Великое наследие // Лихачев Д. С. Избранные работы в трех томах. Том 2. — Л.: Худож. лит., 1987 Вообще современное состояние этой проблемы хорошо отражено в статье Фроянова http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm Выоды из статьи следующие. Реальных фактов приглашения Рюрика на княжение нет, как нет и фактов против. Из имеющихся данных гипотеза о фальсификации этого эпизода ПВЛ кажется достаточно обоснованной, но не абсолютной. Более похожей на правду является версия приглашения конунга-наемника с дружиной для поддержки одной из сторон в междоусобице, которое вылилось в убийство работодателя и захват власти конунгом с дружиной. Но и это лишь догадки. Настоящих фактов нет и , возможно, никогда не будет. ПВЛ не менее мифологизирована, чем сведения Геродота, который наряду с достоверной информацией написал не мало чуши. Это сообщение отредактировал jakellf - 09-02-2010 - 01:05

ALOISIO дата: 09-02-2010 - 15:31 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1325 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 20:07) Через Дикое поле где никто не жил, а дальше через Курск и Воронеж что, таки казаков украинских не было?)))) QUOTE (rattus @ 08.02.2010 - время: 20:37) С Крыма набеги были намного позже, да и не так часто. а часто и не надо.. раз в 9-11 месяцев вполне достаточно для привития правильных корней)))) Это сообщение отредактировал ALOISIO - 09-02-2010 - 15:34

ALOISIO дата: 09-02-2010 - 15:47 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1325 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Carnyx @ 08.02.2010 - время: 20:55) QUOTE (ALOISIO @ 08.02.2010 - время: 17:49) не подскажете, где ознакомится с культурным наследием Руси до великой смуты? культуры, которой настал капец? ну вот вы даже ознакомиться не можете а еще говорите унаследовали где я говорил про унаследованное культурное наследие? QUOTE QUOTE и куда во время смуты делись старые люди? частью сами вымерли, частью им в этом помогли, часть оказались в польше часть ушла колонизировать сибирь. не поверишь, поголовно вымерли...))) Это сообщение отредактировал ALOISIO - 09-02-2010 - 15:47

kashub дата: 10-02-2010 - 03:46 [ i ]

Мастер Репутация: 258 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Ненавижу темы об"укро-тюрках" на антропологических форумах. Но и не понимаю, когда люди опровергают очевидное и пытаютя доказать, что современные украинцы и есть потомки тех самых полян. Т.О. Рудич ПРО АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ СЕРЕДНЬОГО ПОДНІПРОВ’Я ДОБИ ПІЗНЬОГО СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ,2009 " Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах. Хоча, можливо, це є наслідком міграції з лівобережних чернігівських полянських земель. Якщо у давньоруську добу у Середньому Подніпров’ї відчувався певний приплив переселенців з більш північних територій: дреговицьких, радимицьких, кривичів смоленських (Рудич 2007), то у добу пізнього середньовіччя міграцій з цих регіонів на антропологічному матеріалі не простежено. В пізньому середньовіччі рельєфніше представлені, особливо серед чоловіків, вихідці із західних земель (колись древлянсько-волинянських, галицьких та тиверських). Отже, можна припустити, що їх приплив був значний, тобто очевидною є зміна провідних міграційних потоків." "За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степового населення, який досяг піка для цієї території. Найкраще представлено так званий сарматсько-салтівський морфотип, який колись репрезентував болгар і був поширений у Хозарії та Криму, а в XII—XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров’я та Прутсько-Дністровського межиріччя. На пізньосередньовічних могильниках Центральної України виявлено вихідців із різноманітних кочових груп, етнічна інтерпретація яких на сучасному етапі не завжди можлива. Внесок степовиків у формування антропологічного складу населення України найвиразніше зафіксовано у Подніпров’ї на матеріалах XVI—XVII ст. (Чигирин, Суботів, Вишгород), але відчувається і на Поділлі, наприклад, у Меджибожі."

zhekich дата: 11-02-2010 - 14:20 [ i ]

Мастер Репутация: 363 Статус: Свободен

Давайте просто проследим цепочку преемственности Древнерусской государственности: Киевская Русь, далее, после нашествия Батыя произошло ветвление. Традиции русской государственности были продолжены на землях нынешней России и в Галиции. Галицийская ветвь в конце концов "затухла". Соответственно, традиции русской государственности сохранились исключительно на землях России. Далее, после включения в состав Российского государства Украины эта традиция государственности естественным образом вернулась на Украину. Потом был СССР. В настоящее время произошел распад СССР. Встает вопрос: является ли нынешняя Украина наследником Руси? Ответ на этот вопрос двоякий: 1. Если нынешняя Украина считает СССР и Россию частью своей истории, то она естественным образом является наследником Киевской Руси. 2. Если нынешняя Украина открещивается от исторической общности с СССР и Россией, то она является новообразованием, не имеющим собственной истории до 1991 года! Соответственно, она никак не может быть наследником, тем более прямым, Киевской Руси. Вот и все. Как известно, нынешняя Украина всячески открещивается от исторической общности с СССР и Россией. Соответственно, она не является наследником Руси. Все же попытки приписать себе историю казаков, историю Киевской Руси - это есть выражение комплекса неполноценности и рабской галицийской психологии.

rattus дата: 12-02-2010 - 12:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (zhekich @ 11.02.2010 - время: 13:20) Традиции русской государственности были продолжены на землях нынешней России и в Галиции. Для начала нужно разобраться что такое традиции гоударственности. Да и самой государственности после прихода монголов не осталось. Далее. СССР - это совершенно новое государственное образование которое ну никак не похоже на продолжателя традиций государственности Владимира Мономаха. Ну и напоследок вопрос. Узбекистан являеться наследником империи Тимура? Про рабскую психологию комментировать не буду, подобные выражения под разжигание национальной розни попадают, поэтому отредактируйте.

DoctorGrachik дата: 12-02-2010 - 13:09 [ i ]

Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 08.02.2010 - время: 20:37) Просто ему обидно, что за границей все русские. Там нету украинцев или белорусов. Есть категория людей, которых величие России злит и служит предметом зависти. Совершенно верно, за границей ВСЕ выходцы из стран - бывших республик СССР - русские... И не только украинцы и белорусы... Чукчи, буряты, и прочие, прочие... Ну что там говорить о "заграничниках"-иностранцах... Они ведь, как говорит Задорнов, тупые... (если мы такие умные - почему такие бедные?) Но самое прикольное, что в самой России те же чукчи и эвенки - тоже русские... и фамилии у них Ивановы и Смирновы... Как уж не позавидовать...

DoctorGrachik дата: 12-02-2010 - 13:14 [ i ]
Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (zhekich @ 11.02.2010 - время: 13:20) Традиции русской государственности были продолжены на землях нынешней России и в Галиции. Ага... Киевляне мигрировали в Московию... И там продолжили государственность и культуру Киевской Руси...

rattus дата: 12-02-2010 - 13:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (DoctorGrachik @ 12.02.2010 - время: 12:09) Ну что там говорить о "заграничниках"-иностранцах... Они ведь, как говорит Задорнов, тупые... Ну мы от них не очень далеко в этом вопросе убежали. Ведь для нас жители Британии -англичане. Жители Италии - итальянцы. Правда когда назовёте сицилийца итальянцем или шотландца английцем он плюнет в глаз вежливо проправит...

DoctorGrachik дата: 12-02-2010 - 13:42 [ i ]
Любитель Репутация: 18 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (zhekich @ 11.02.2010 - время: 13:20) Все же попытки приписать себе историю казаков, историю Киевской Руси - это есть выражение комплекса неполноценности... Ну да... История Руси, которую называют Киевской - это история Московии... А в Запорожской Сечи тоже одни московиты были... или турко-татары?... О чьей наполноценности Вы говорите?

corwinnt дата: 12-02-2010 - 13:46 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1224 Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита? Женат	QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 12:24) когда назовёте сицилийца итальянцем или шотландца английцем он плюнет в глаз вежливо проправит... А если лезгина родом из-под Баку азербайджанцем назвать, он вежливо зарэзать может

corwinnt дата: 12-02-2010 - 13:49 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1224 Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита? Женат	QUOTE (DoctorGrachik @ 12.02.2010 - время: 12:42) Ну да... История Руси, которую называют Киевской - это история Московии... Я бы лучше в другую фразу вдумался. Вот эту: "традиции русской государственности сохранились исключительно на землях России". И "незлим тихим словом" помянул бы в связи с этим Голштинию...

rattus дата: 12-02-2010 - 13:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 12:49) Я бы лучше в другую фразу вдумался. Вот эту: "традиции русской государственности сохранились исключительно на землях России". И "незлим тихим словом" помянул бы в связи с этим Голштинию... Так и слово "царь" нерусское. Да и взять герб жены чтоб "солидности добрать" - как-то не тянет на полноценную государственность, скорее на поведение альфонса смахивает...

Carnyx дата: 12-02-2010 - 13:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (DoctorGrachik @ 12.02.2010 - время: 12:14) Ага... Киевляне мигрировали в Московию... И там продолжили государственность и культуру Киевской Руси... А у вас есть другие данные? вообще в учебниках так и написано, когда татары сожгли киев жить на пепелище понравилось не многим плюс пострадал не только киев но и окружающие селения по всему княжеству. Вот народ и начал разбредаться кто куда на поиски лучшей жизни. кто на запад кто на сервер. Ведь после этого киев уже не восстановил своего значения. Кстати примерно тоже самое случилось с Херсонесом - после нашествия татар было уничтожено все чем жил город и вся его экономика. И несмотря на то что город прожил еще довольно долго, люди просто начали уезжать до тех пор пока он не опустел совсем.

rattus дата: 12-02-2010 - 14:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Carnyx @ 12.02.2010 - время: 12:57) Вот народ и начал разбредаться кто куда на поиски лучшей жизни. кто на запад кто на сервер. А там чего - татар не было? ДаиПлано Киприани когдавОрду ехал уже в Киеве дома застал. Отстраивались люди помаленько кто выжил Само собой что значения прежнего не восстановил,так и Рим после того как варвары по нём пробежались не остался самым крутым

Carnyx дата: 12-02-2010 - 14:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 13:05) А там чего - татар не было? ДаиПлано Киприани когдавОрду ехал уже в Киеве дома застал. Отстраивались люди помаленько кто выжил Само собой что значения прежнего не восстановил,так и Рим после того как варвары по нём пробежались не остался самым крутым Честно говорвя я не сильно интересовался историей руси, я больше по родным местам, но где-то у меня была книжка где как раз описывалась миграция населения в этот период. Читал давнопотому могу ошибаться, но кажется таки направления указывались такие. кажется они были разведены по времени надо смотреть - не помню. А вообще наверно кто-то бежал перед татарами, кто-то после особенно те у кого родня где-нибудь в волынском была, кто-то слинял да потом вернулся. так что думаю что переселения имели место быть и довольно активные в т.ч. и в р-н москвы уж было там княжество или нет не знаю, но в лесу наткнуться на татар сложнее а спрятаться легче. А если поток был большой, то он мог дать толчок к развитию этих областей, особенно если нашелся кто-то кто смог все организовать. Это сообщение отредактировал Carnyx - 12-02-2010 - 14:17

rattus дата: 12-02-2010 - 14:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Carnyx @ 12.02.2010 - время: 13:15) Честно говорвя я не сильно интересовался историей руси, я больше по родным местам, но где-то у меня была книжка где как раз описывалась миграция населения в этот период. Читал давнопотому могу ошибаться, но кажется таки направления указывались такие. кажется они были разведены по времени надо смотреть - не помню. А вообще наверно кто-то бежал перед татарами, кто-то после особенно те у кого родня где-нибудь в волынском была, кто-то слинял да потом вернулся. так что думаю что переселения имели место быть и довольно активные в т.ч. и в р-н москвы уж было там княжество или нет не знаю, но в лесу наткнуться на татар сложнее а спрятаться легче. А если поток был большой, то он мог дать толчок к развитию этих областей, особенно если нашелся кто-то кто смог все организовать. Скорей всего книжка Чивлихина. Он правда привирает много. Скорей всего как раз с Северо-Восточной Руси люди бежали в район Киева и на Волынь,ведь там нашествие было раньше. Да и Чернигов татары разорили в 1239, кто ж будет бежать туда где враг есть?

дата: 12-02-2010 - 14:36 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Carnyx @ 12.02.2010 - время: 13:15) А если поток был большой, то он мог дать толчок к развитию этих областей, особенно если нашелся кто-то кто смог все организовать. во Владимиро-Суздальское княжество перешел из Киева великокняжеский титул. Князья потомки Мономаха от Юрия Долгорукого родившегося в 1125 до Даниила Московского который рождён в 1276.. Потому ВСК имело по сравнению с другими княжествами большие амбиции. Во Владимир была перенесена митрополичья кафедра. После того как Батый спалил в 1240 Киев. В место грека Иосифа поставили русского - Кирилла. А он был сторонник ВСК. Следующий Максим в 1299 г., "не терпя насилья татарского", покинул Киев. А в 1300 г. "седе в Володимере и со всем клиром своим" Максим первым из митрополитов присвоил себе титул митрополита "всея Руси". Спор не о чём... Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 12-02-2010 - 14:38

Carnyx дата: 12-02-2010 - 14:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 947 Статус: Я не праздную католические праздники Свободен

QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 13:27) Скорей всего книжка Чивлихина. Он правда привирает много. Не другой автор - этого я не знаю. QUOTE Скорей всего как раз с Северо-Восточной Руси люди бежали в район Киева и на Волынь,ведь там нашествие было раньше. Да и Чернигов татары разорили в 1239, кто ж будет бежать туда где враг есть? насколько я понимаю татары не занимались оккупацией так что на север думаю пути были открыт.