Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 19:31)
Ключевые слова "никак не против Суздаля". Рязань я не упомянул, как и Галич и волжских болгар и мордву...
скрытый текст

Бытый не брал Суздаль?
И там не погибло население?
Много букоф я не читал. Об этом
спорили до хрипоты на истории 00003.gif
DoctorGrachik
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:37)
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 19:31)
Ключевые слова "никак не против Суздаля". Рязань я не упомянул, как и Галич и волжских болгар и мордву...
скрытый текст

Бытый не брал Суздаль?
И там не погибло население?
Много букоф я не читал. Об этом
спорили до хрипоты на истории 00003.gif

Так Вы почитайте, тут же все написано...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (DoctorGrachik @ 12.02.2010 - время: 19:41)
Так Вы почитайте, тут же все написано...

00050.gif Бред сивой кабылы там написан.
Мне милее Лаврентьевская летопись 00050.gif

А татары отошли от Золотых ворот, и объехали весь город, расположились лагерем на видимом расстоянии перед Золотыми воротами - бесчисленное множество воинов вокруг всего города. Всеволод же и Мстислав пожалели брата своего Владимира и сказали дружине своей и Петру-воеводе: "Братья. лучше нам умереть перед Золотыми воротами за святую богородицу и за правоверную веру христианскую"; но не разрешил им этого Петр Ослядюкович. И сказали оба князя: "Это все навел на нас бог за грехи наши"; ведь говорит пророк: "Нет у человека мудрости, и нет мужества, и нет разума, чтобы противиться господу. Как угодно господу, так и будет. Да будет имя господа благословенно в веках". Свершилось великое зло в Суздальской земле, и не было такого зла от крещения, какое сейчас произошло; но оставим это.
Татары станы свои разбили у города Владимира, а сами пошли и взяли Суздаль, и разграбили церковь святой Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов, и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов, и монахинь, и попов, и попадей, и дьяконов, и жен их, и дочерей, и сыновей - всех увели в станы свои, а сами пошли к Владимиру. В субботу мясопустную начали татары готовить леса, и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье мясопустное после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день, на память святого мученика Федора Стратилата.

00050.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 18:30)
Насколько сильно болен Бушков....

Об Шлимане тож так говорили....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 19:45)
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 18:30)
Насколько сильно болен Бушков....

Об Шлимане тож так говорили....

Если Бушков раскопает Суздаль около Улан-Батора
я публично принесу ему свои извинения
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:45)
Мне милее Лаврентьевская летопись

Вообще-то говорят монголы терпимо относились к представителям других религий. А тут летописец такие страсти пишет да всё об монахах и попах... Перекручивает наверное....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 20:00)
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:45)
Мне милее Лаврентьевская летопись

Вообще-то говорят монголы терпимо относились к представителям других религий. А тут летописец такие страсти пишет да всё об монахах и попах... Перекручивает наверное....

А здесь?

В год 6748 (1240). Батый послал Менгухана осмотреть Киев. Пришел он и остановился у городка Песочного и, увидев Киев, был поражен его красотой и величиной; отправил он послов к князю Михаилу Всеволодовичу Черниговскому, желая его обмануть. Но князь Михаил послов убил, а сам убежал из Киева вслед за сыном в Венгерскую землю; а в Киеве взошел на престол Ростислав Мстиславич, внук Давыда Смоленского. Но Даниил Романович, внук Мстислава Изяславича, выступил против Ростислава и взял его в плен; а Киев поручил оборонять против безбожных татар своему посаднику Дмитрию.

В это время пришел к Киеву сам безбожный Батый со всей своей силой. Киевляне же взяли в плен татарина по имени Товрул, и сообщил он обо всех князьях, пришедших с Батыем, и о войске их; и были там братья Батыя, воеводы его: Урдюй, Байдар, Бичур, Кайдан, Бечак, Менгу, Куюк (он не был из рода Батыя, но был у него первым воеводой), Себедяй-богатырь, Бурундай, Бастырь, который пленил всю землю Булгарскую и Суздальскую, и много было других воевод, о которых мы не написали. И начал Батый ставить пороки, и били они в стену безостановочно, днем и ночью, и пробили стену у Лядских ворот.

В проломе горожане ожесточенно сражались, но были побеждены, а Дмитрий был ранен. И вошли татары на стену, и от большой тяжести стены упали, горожане же в ту же ночь построили другие стены вокруг церкви святой Богородицы. Утром татары пошли на приступ, и была сеча кровопролитной; народ спасался на церковных сводах со своим добром, и от тяжести стены обрушились. Взяли татары город шестого декабря, на память отца нашего святого Николы, в год 6749 (1240). А Дмитрия, который был тяжело ранен, не убили из-за его мужества. Взял Батый город Киев, и, услышав, что великий князь Даниил Романович находится в Венгрии, пошел он к Владимиру на Русь. В ту же зиму родился у великого князя Ярослава сын Василий.
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:37)
Бытый не брал Суздаль? И там не погибло население? Много букоф я не читал.

Хорошо, дам ключевое:

Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо первым попытался объединить русские земли вокруг своего княжества, т.е. ВладимироСуздальского. Он овладел Владимиром и взошел на великокняжеский стол, ходил походами на волжских болгар и мордву, на Рязань, подчинил Киев, Чернигов и Галич.
Что делает "хан Батый" через четверть века после смерти Всеволода?
Представьте себе, идет походами на волжских болгар и мордву, подчиняет Рязань, Киев, Чернигов и Галич, овладевает Владимиром, а потом... передает ярлык на великое княжение внуку Всеволода Александру Невскому.


И вот это:

Эта версия вас не устраивает?
Что ж, пользуйтесь классической: дикий степняк Батый, встретившись с князьком из глухого захолустья, о котором прежде и не слыхивал, вдруг очаровался им, как юная школьница - душкой-офицером. Настолько возлюбил, что ни с того ни с сего вручил ему главенство над всей Русью, а потом отправил представлять собственную персону в столицу империи, где высшие вельможи выбирали великого хана...


Я не говорю, что выводы Бушкова справедливы от α до ω, на самом деле, скорее всего там всё было гораздо сложнее. Не было стройной цепочки и взаимосвязи событий, как в классическом детективе. Причины и следствия напластовывались одна на другую. Мы и о следствиях-то судим по уцелевшим (не уничтоженным, как неугодная власть придержащим крамола) летописям и книгам не всегда беспристрастных историков, а о причинах можем только догадываться. Но слишком уж "повезло" Александру с монголами. Так повезло, что если бы их не было, их стоило бы придумать.

QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:45)
Мне милее Лаврентьевская летопись
А где противоречия? Как ещё Невскому было поступить, чтобы переехать из Переяславля-Залесского в более комфортное место? Естественно, захватив город с помощью татар-наёмников.

QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:53)
Если Бушков раскопает Суздаль около Улан-Батора я публично принесу ему свои извинения
Значит никогда. Потому что если Бушков прав, то раскопают Каракорум где-то на Волге.
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 20:00)
Вообще-то говорят монголы терпимо относились к представителям других религий. А тут летописец такие страсти пишет да всё об монахах и попах...

Кстати, Бушков тоже обратил на это внимание.
Вот, например:
скрытый текст

И вот:
скрытый текст

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 20:05)
Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо первым попытался объединить русские земли вокруг своего княжества, т.е. ВладимироСуздальского.

Этот болезный человек лжёт
в первом же предложении. Первым
был Боголюбский, который разгромив
Киев в 1169 году, уехал во Владимир
и перенёс туда великокняжеский престол.
И правил во ВСК железной рукой диктатора.
Именно так и учат в школе.
Саш 00013.gif Хватит издеваться
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 20:15)
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 20:05)
Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо первым попытался объединить русские земли вокруг своего княжества, т.е. ВладимироСуздальского.

Этот болезный человек лжёт
в первом же предложении. Первым
был Боголюбский

А кроме того, кто был первым в этом деле, возражений нет? 00064.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 20:24)
А кроме того, кто был первым в этом деле, возражений нет? 00064.gif

Если я читаю полнейший бред в первом предложении
дальше не читаю. Ща гляну. Понимаешь мне неприятно
обсуждать ахинею.
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 18:49)
А по поводу того, что всё вокруг Руси вертится... Так что-то Хорезм и Бухара сотни лет дань не платили... Или, по крайней мере не вспоминали об этом на каждом шагу в оправдание своей "медвежьей дикости", которая де стала платой за спасение Европы от разорения "монгольской Ордой"...

Не ребят отождествлять батыя с александром невским как вы пытаетесь сделать как минимум не логично потому как в это случае он внуком чингизхана, чингизхан это ж не собирательный образ. Хотя я слышал есть версии что чингизхан тамерлан и александр македонский - одно лицо.

QUOTE
Может быть Бушков и не прав в своих выводах, но логичен - все действия Батыя на Руси были направлены против Киева и Чернигова, но никак не против Суздаля...
Гумилев объясняет это гораздо проще и без экзотики.

QUOTE
дикий степняк Батый
интересно с чего вдруг выводы что он дикий и что собственно вкладывается в это понятие?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо первым попытался объединить русские земли вокруг своего княжества, т.е. ВладимироСуздальского. Он овладел Владимиром и взошел на великокняжеский стол, ходил походами на волжских болгар и мордву, на Рязань, подчинил Киев, Чернигов и Галич.
Что делает "хан Батый" через четверть века после смерти Всеволода?
Представьте себе, идет походами на волжских болгар и мордву, подчиняет Рязань, Киев, Чернигов и Галич, овладевает Владимиром, а потом... передает ярлык на великое княжение внуку Всеволода Александру Невскому.


Можно просьбу? Донеси мне мысль своими словами.
Второе обсуждать не буду.
Фраза "Дикий степняк Батый" - это 10
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 19:27)
и щас дороги не ахти, а в 1238 ползти 100 вёрст в грязи по яйца было в падлу даже монголам

Вопрос не в том, почему они у Игнач-Креста застопорились, а в том, Накойхер (фамилия) степняки вообще в северные леса попёрлись. Шли б себе дальше "к последнему морю", Европу грабили... А если уж попёрлись, то как им удалось так быстро научиться воевать в лесах да болотах?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 20:05)
А здесь?

Тоже нипадходит. Откуда летописец знает мысли Менгу? Смотрим дальше:
народ спасался на церковных сводах со своим добром, и от тяжести стены обрушились. От тяжести обрушился бы свод. Да и никто бы не тянул с собой коров на своды и укрываться там от стрел проблематично. Значит летописец опять сочиняет.
QUOTE
и щас дороги не ахти, а в 1238 ползти 100 вёрст в грязи по яйца было в падлу даже монголам
Да какая грязь вначале марта? Переть на Сить втакое же время не лень было, в октябре под Чернигов ( тож не самое лучшее время для путешествий) прийти не в лом, а тут оказываеться ножки устали....
З.Ы.
QUOTE
Именно так и учат в школе.
В школе много глупостей учат. Своей головой думать нада. 00050.gif

Это сообщение отредактировал rattus - 12-02-2010 - 21:42
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (corwinnt @ 12.02.2010 - время: 20:31)
Вопрос не в том, почему они у Игнач-Креста застопорились, а в том, Накойхер (фамилия) степняки вообще в северные леса попёрлись. Шли б себе дальше "к последнему морю", Европу грабили... А если уж попёрлись, то как им удалось так быстро научиться воевать в лесах да болотах?

Наверняка их Невский тренеровал.
Как шахидов.


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 20:32)
Тоже нипадходит. Откуда летописец знает мысли Менгу? Смотрим дальше:
народ спасался на церковных сводах со своим добром, и от тяжести стены обрушились. От тяжести обрушился бы свод. Да и никто бы не тянул с собой коров на своды и укрываться там от стрел проблематично. Значит летописец опять сочиняет.


Если Вас не затруднит я попросил бы
посерьёзнее комментировать. Причём тут
коровы? Своды это не крыши.

QUOTE
Да какая грязь вначале марта? Переть на Сить втакое же время не лень было, в октябре под Чернигов ( тож не самое лучшее время для путешествий)  прийти не в лом, а тут оказываеться ножки устали....


Увы и ах. Летопись категорична. Потери и распутица.
Потепления и похолодания цикличны
Кстати Вы готовы опровергнуть что Боголюбский
не первым был?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 20:54)
Своды это не крыши.

Вы строителю будете рассказывать что такое свод?
Свод в архитектуре, пространственная конструкция, перекрытие или покрытие сооружений, имеющее геометрическую форму, образованную выпуклой криволинейной поверхностью.
QUOTE
Летопись категорична.
Мало что там монахи насочиняют. У них то пиратов на княжение приглашают то народ с добром на крыши лазит. 00047.gif
QUOTE
Вы готовы опровергнуть что Боголюбский
не первым был?
Первым чем?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 21:08)
Вы строителю будете рассказывать что такое свод?
Свод в архитектуре, пространственная конструкция, перекрытие или покрытие сооружений, имеющее геометрическую форму, образованную выпуклой криволинейной поверхностью.


Нет. Тебе не буду 00003.gif
Ты действительно уверен, что летописец
имеет ввиду народ, сидящий на куполах?

QUOTE
Мало что там монахи насочиняют. У них то пиратов на княжение приглашают то народ с добром на крыши лазит.


Крайне несерьёзно.
Вообще все беды славян вот от этого...

QUOTE
Однажды вышел против него Константин из Ростова и вступил в бой с Юрием на реке Гзе, и здесь Константин победил молитвами пречистой богородицы, своей правдою и с богатырями Александром и его слугой Торопом; здесь же был и Тимоня Золотой пояс. А у великого князя убили тут храброго Юряту, о чем сильно горевал великий князь Юрий; но, побежденный братом, помирился с ним. А затем на Ярослава Переяславского пришел Мстислав Мстиславич, тесть его, и другие князья, и привлекли они на свою сторону Константина, а на стороне Ярослава, своего брата, выступил великий князь Юрий. И был у них бой на Липицах и на Юрьевой горе, и здесь все полки великого князя Юрия погибли. В числе их был убит храбрый и безрассудный боярин Ратибор, который хвастался, что закидает противников седлами. Победив князя Юрия, посадили на престол во Владимире Константина. Константин был великим князем два года и затем вновь отдал престол брату Георгию, детям отдал Ростов и Ярославль, а сам скончался.



QUOTE
Первым чем?


Почему ты читаешь тему невнимательно?

QUOTE
В школе много глупостей учат. Своей головой думать нада.


Отвечать отвечаем, а читаем куда зря?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 21:19)
Ты действительно уверен, что летописец
имеет ввиду народ, сидящий на куполах?

А чего, они с внутренней стороны свода сидели с добром? Как мухи? Я понимаю, летописец мог написать образно "под сводами церкви" Тогда от какой тяжести эти самые своды обрушились?
QUOTE
Почему ты читаешь тему невнимательно?
Вы об этом? во Владимиро-Суздальское княжество
перешел из Киева великокняжеский титул.
А кто ему хапуге захланному разрешил это делать?
QUOTE
Отвечать отвечаем, а читаем куда зря?
Какая летопись категорично заявляет что монголы "забуксовали" и по причине плохих дорог повернули назад?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 21:25)
А чего, они с внутренней стороны свода сидели с добром? Как мухи? Я понимаю, летописец мог написать образно "под сводами церкви" Тогда от какой тяжести эти самые своды обрушились?


Придирки к чему я не пойму?

QUOTE
Вы об этом? во Владимиро-Суздальское княжество
перешел из Киева великокняжеский титул.
А кто ему хапуге захланному разрешил это делать?


Не понял.. Великий князь не может
перенести столицу в город, который
основал его великий дед Мономах?
А у кого он должен спросить разрешение?

QUOTE
Какая летопись категорично заявляет что монголы "забуксовали" и по причине плохих дорог повернули назад?


Суздальская, Тверская, Лаврентьевская..
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 12.02.2010 - время: 21:41)
Придирки к чему я не пойму?

К тому что летописцы частенько привирали.
QUOTE
Великий князь не может
перенести столицу в город, который
основал его великий дед Мономах?
У Мономаха было много внуков. А вот Долгорукого и прозвали таким за то, что он отбирал у других то, что ему не принадлежало.
QUOTE
А у кого он должен спросить разрешение?
Ему дали кусочек? Культурные люди сидят тихо и раззевают рот на то, что досталось другим. Где Боголюбского отец посадил править?
QUOTE
Суздальская, Тверская, Лаврентьевская..
Летописцы были в составе армии Бату?
jguar
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1730
  • Статус: Пациент форума
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 12.02.2010 - время: 21:25)
Какая летопись категорично заявляет что монголы "забуксовали" и по причине плохих дорог повернули назад?

какая *летопись *-заявляет точно не скажу-но и нет даж косвенных значений -почему монголы дальше не пошли-хотя в наших краях бытует мнение -дорога закрыта дальше была им-а по праву наша земля-именно и прямой наследник Руси
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (jguar @ 12.02.2010 - время: 22:02)
какая *летопись *-заявляет точно не скажу-но и нет даж косвенных значений -почему монголы дальше не пошли-хотя в наших краях бытует мнение -дорога закрыта дальше была им-а по праву наша земля-именно и прямой наследник Руси

Да зачем им идти было? Невский сам сдался как и его отец 00047.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия признала независемость Абхазии и ЮО

Украинский фольклор по-новому

Выборы в Украине...

KaZaнтип

Через что лежит путь к серцу женщины?




>