Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 dva60
|
|
|
Украинские банки - не мошенники. Они, а точнее, их владельцы, извлекают максимум прибыли из мутной воды, называемой банковским законодательством. Поэтому - просто бизнесмены |
|
GoodUncle
|
|||||
|
1) Начисление: 100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 -> проценты: 1.04, тело: 100 Погашение: 25 = 1.04+23,96 -> проценты: 0, тело: 100-23.96=76.04 Вы на остаток по кредиту (100) начислили проценты (1,04) и отняли платеж (25)... 2) Начисление: 76.04*(12.3/100%)*(28/365) = 0,72 -> проценты: 0,72, тело: 76.04 Погашение: 25 = 0.72+24.28 -> проценты: 0, тело: 76.04-24.28=51.76 Вы на остаток по кредиту (76.04) с начисленными ранее процентами (1,04) снова начисляете проценты (0,72) и отнимаете платеж (25)... 3) Начисление: 51.76*(12.3/100%)*... и т.д.и т.п. |
||||
|
corwinnt
|
|||||||||
|
GoodUncle, объясните себе и присутствующим, откуда взялось выделенная синим возведение в степень, хотя там по всем законам божеским и человеческим должно быть умножение. Вы сами чуть раньше считали проценты именно умножением, кстати. Цифра 1.04 - Ваша. Мне объяснять не надо, я знаю, что это, мягко говоря, ересь. Почему степень, а не частная производная, почему не факториал от модуля целой части? Это раз.
Где здесь и далее сумма 1.04 умножается на 12.3, покажите ещё раз. Где проценты на проценты? Начисление шло на кредитную, а не на процентную задолженность. Это два. По поводу "отняли платеж". Естественно, часть платежа ушла на погашение процентов, часть - на погашение кредита. Хотите погасить сам кредит на 25 - платите 26.04. Или оспаривайте общепринятую учётную политику банка. Ещё раз для танкистов - сначала гасятся проценты. Проценты. Не кредит. Кредит - потом. P.S. Ситуация перестаёт развлекать. Я считал, что вы просто не понимаете математики расчёта, но как её изложить ещё более детсадовским методом, я просто не знаю... GoodUncle, если это то, о чём я думаю, напишете мне в ПМ или в Кота два слова: "это троллинг" и тема быстро наберёт сотню постов, но я не буду пытаться доказывать Вам очевидное и ловить Вас на попытках привлечь высшую математику там, где её не может быть по определению.. Это сообщение отредактировал corwinnt - 11-05-2012 - 21:43 |
||||||||
|
GoodUncle
|
|||||||||
|
corwinnt, не возмущайтесь пож-та, троллинг тут непричем. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу найти истину. Я хочу понять как ДОЛЖНО БЫТЬ, а не как делается. Потому как я сомневаюсь, что делается правильно. Вот где происходит умножение процента на процент в Вашем методе: 1) остаток = 100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25=76,04. 2) остаток = 76,04+76,04*(12.3/100%)*(28/365)-25=51,76. или, тоже самое: 2) остаток = (100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25)+(100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25)*(12.3/100%)*(28/365)-25=51,76. Я выделил и подчеркнул знаки умножения, где происходит начисление процентов на проценты. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 11-05-2012 - 23:24 |
||||||||
|
GoodUncle
|
|||||
|
Так как необходимо умножать проценты на проценты. Я в этом уверен, в предыдущем сообщении я показал, что и Вы это делаете. Но Вы делаете, на мой взгляд, неправильно, так как по Вашему методу начисляется не 12,3% годовых, а примерно 13,02%. Я считаю, что проценты должны начисляться каждый день (об этом говориться и в кредитном договоре). Каждый день остаток по кредиту должен пересчитываться с учетом этих процентов. Поэтому, при многократном умножении и появляется степень. Так как в январе 31 день, а за год (365 дней) общий процент начислений должен быть 12,3, то за январь эта степень является 31/365, а, соответственно, коэффициент умножения должен выражаться: (1+12,3/100)^(31/365) Это сообщение отредактировал GoodUncle - 11-05-2012 - 23:32 |
||||
 Carnyx
|
|||
|
Батенька, да вы двоечник. Операционный день банка ежедневно при закрытии дня производит начисления как процентов по кредитам так и по депозитам по каждому договору. Это выражается бухгалтерской проводкой (вот только дело было 6 лет назад уже точно не помню) с 7 го на 8-й класс или наоборот, честно говоря банковский план счетов у меня уже выветрился из головы. А к моменту совершения платежей осуществляется разовая проводка на клиентские счета. Поэтому извращаться с формулами можно сколько угодно, только банк их не использует. Это сообщение отредактировал Carnyx - 11-05-2012 - 23:45 |
||
|
corwinnt
|
|||||||||||
|
Восьмой класс - это не реальные деньги, это даже даже не внебаланс, на нём можно учитывать всё, что угодно, даже число листов бумаги в принтере у секретарши. Это я к тому, что возможно тот конкретный ОДБ действительно формировал такие виртуальные проводки (правда точно не с седьмого класса - это как раз реальные деньги), но я с таким не сталкивался. Чаще по закрытии дня просто апдейтится таблица с процентными числами (суммируется с текущими остатками), чтобы не парить мозги при расчёте процентов за период при переменном остатке, а просто умножить сумму остатков за каждый день на ставку и разделить на число дней в году. Если тот ОДБ делал такие виртуальные проводки, то он должен был делать их в тысячных долях копейки, потому что иначе ошибки округления будут космическими, особенно если кредиты мелкие.
Вот эта проводка и есть начисление процентов - остальная внутренняя механика клиента никак не интересует, как и то, что по концу месяца тоже делается такая проводка для того, чтобы у банка не было проблем с налогами (нужно отразить доходы на реальных счетах, а не на виртуальном восьмом классе).
Вы не ищете истину, вы изобретаете какую-то свою методику, причём плохо объяснимую с точки зрения логики. Мешая при этом в кучу коней и людей (кредит и проценты).
Это не моё, это ваше. Мне и после трёх бутылок мадеры не придёт в голову складывать кредит с процентами. Но, кстати, даже в этой Вашей версии расчёта проценты на процентную ставку не множатся - процентов на проценты нет. Вы наивно исходите из того, что сумма платежа заведомо больше начисленных процентов. На практике это не так. У заёмщика просто может не быть денег на этот момент. Вот Вы получили цифру 76,04. Видимо Вы подразумеваете, что это остаток по кредиту. А попробуйте точно так же посчитать остатки при погашении не 25, а 1. Где талию делать будем? По Вашей логике нужно приплюсовать оставшиеся недопогашенные 4 цента к телу кредита, а проценты обнулить? Поздравляю, Вы сами себя накололи. Поскольку теперь на эти четыре цента действительно будут начисляться проценты. Но на наше счастье проводку между счётом процентов и счётом кредита Вам никто не позволит сделать - это дикое нарушение. Поймите три вещи: 1) Кредит и проценты - это две РАЗНЫЕ сущности. 2) Проценты на проценты не начисляются. 3) Проценты и кредит гасятся отдельно. Проценты гасятся первыми. Так есть и так должно быть, поверьте уж. За несколько веков человечество ничего более справедливого не придумало. Разжевываю каждый из пунктов с точки того, должно ли это быть. 1) Проценты - это плата банку за пользование кредитом. Кредитом! Поэтому для того, чтобы узнать величину этой платы, нужно иметь отдельно сумму кредита. 2) Прямое следствие из первого. Если проценты - сами по себе плата, то на каком основании можно требовать плату за плату? 3) Если гасить вначале кредит, то после его полного погашения останется сумма процентов, на которые новые проценты не начисляются. И за всё это время банк не получил ни копейки доходов, только вернул своё! Кто станет кредитовать на таких условиях? А так - всё логично и справедливо: попользовался месяц - заплати, а уж потом отдавай долги. По поводу того, что "должна возникнуть степень". Вспомните школьную математику. Если суммировать проценты за каждый день (100*(12.3/100)*(1/365)), то за месяц что получится? Правильно, 31 единица вынесется за скобки. Не степень, а умножение! И даже, если остаток менялся - всё равно степени там возникнуть неоткуда.
Если Вы уверены в том, что Вы должны платить больше, чем по договору и здравому смыслу - платите эти "проценты на проценты" в Фонд Мира :) |
||||||||||
|
GoodUncle
|
|
|
corwinnt, спасибо, все подробно еще раз разжевали, но ЭТО, то как делается сейчас, я понял еще по предыдущим постам. Я понял, что юридически проценты должны начисляться только на остаток тела кредита. Но в приведенных Вами примерах действуют две разные формулы: 1)если платеж больше начисленных процентов - одна формула; 2)если платеж меньше или равен начисленным процентам - вторая формула. Второй вариант - исключение, когда, например, у плательщика временно нет денег или просто забыл вовремя заплатить. Ведь банки на таких условиях деньги не выдают. Но опять-же в случае второго варианта на плательщика насчитываются пеня, которая значительно больше начисляемых процентов. В общем нас интересует первый вариант и формула по этому варианту. А в Вашей формуле по этому варианту: во первых, идет начисление процентов на проценты (хоть Вы от этого и открещиваетесь) - я это четко указал в своем посте и даже раскрасил для наглядности; во вторых, годовой процент получается больше, чем заявленные 12,3%. И наконец, я уверен, что должен платить меньше, чем начисляет банк, что должен платить только 12,3% годовых (как получается по моей формуле), а не 13,02% (как получается по вашей формуле). Почему Вы пытаетесь заткнуть меня авторитетами ("И кредитов в этой программулине велось за её долгую историю несколько десятков тысяч", "а несколько веков человечество ничего более справедливого не придумало.")? corwinnt, давайте без ссылок на авторитетов. Просто докажите и мне и себе, что проценты по Вашей формуле (по формуле первого варианта) начисляются правильно. Что они суммарно составят именно 12,3% годовых, а не больше. Потому как Вы показали 12,3% годовых только по второй формуле, для частного случая, когда платежей нет. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 12-05-2012 - 03:48 |
|
Carnyx
|
|||
|
эти "виртуальные проводки" не с бухты барахты делаются и это не фантазия безумного програмиста. Это часть бухгалтерского учета банка участвующая в расчете прибылей и убыткое в налоговом учете. Это сообщение отредактировал Carnyx - 12-05-2012 - 05:28 |
||
|
corwinnt
|
|||||||||||||||
|
Наверное ты удивишься, если я скажу, что как минимум в трёх сертифицированных ОДБ, с которыми я не просто сталкивался, но и копался в их БД и писал под них, это не используется. В старом SmartBank использовалось накопление процентных чисел (вроде и в MicroBank тоже, но тут могу ошибаться - это было очень давно ещё при девятизначных счетах), в ProFix - просто ведётся история остатков и процентных ставок и проценты в модуле договоров считаются по ним достаточно простой цепочкой SQL с парой временных таблиц. И, наверное, ты удивишься ещё больше, но ни в АК АПБ "Украина" (вечная ему память), ни в том банке, где а работаю сейчас, на восьмом классе никогда не открыто ни одного счёта. На девятом (залоги, поручительства и прочий внебаланс) - море, а на восьмом - ни одного. Так и живём без восьмого класса :) Я ни к коем случае не утверждаю, что эти ежедневные виртуальные проводки - фантазия безумного программиста, возможно, что это отражено в учётной политике конкретного банка и является непререкаемой реальностью для него. Но это - не общепринятая и не обязательная для всех часть бухгалтерского учета. Банк имеет полное право не делать этих виртуальных проводок и ни одна проверка НБУ ему и слова не скажет.
Они так и начисляются. Проценты на проценты есть только во вкладах с капитализацией, но не в кредитах. Да и в депозитах начисленные проценты всё равно сначала суммируются с телом вклада, а уже потом на них начисляются проценты.
Похоже, что Вы немного недопоняли. Формула одна и та же. Не могу придумать более наглядной аналогии, но представьте себе две бочки, одна из которых своим весом давит на кран, регулирующий поступление воды в другую бочку. Первая бочка (которая давит на кран) - это Ваш долг по кредиту. Вторая бочка - проценты. В момент выдачи кредита первая бочка заполнена до краёв, а вторая пуста, но в неё уже льётся вода (проценты). Ваша задача - вычерпать обе бочки. Вы приходите с пустым ведром (объём ведра - размер платежа), сначала вычерпываете с него "процентную воду", а потом (если в ведре остаётся место) - кредитную. Давление на кран ослабевает и струйка воды, льющейся в процентную бочку становится тоньше. При следующем платеже вы делаете точно то же самое, но в процентную бочку успевает накапать меньше воды (кредитная бочка стала легче и слабее давит на кран) и у Вас остаётся больше места в ведре, чтобы ещё немного ослабить давление на тот самый кран. После того, как вы полностью вычерпаете вся воду из кредитной бочки, процентный кран закроется и проценты перестанут капать (кредит будет погашен). А если Вы взяли мелкое ведро и его не хватило даже на процентную бочку, то в ней остаётся вода. Но давление на кран при этом не меняется и проценты капают с той же скоростью, что и до платежа. И их придётся вычерпывать в следующий раз, желательно прихватив ведро побольше (увеличив сумму платежа). Но никто после Вашего ухода не переливает воду из процентной бочки в кредитную. Ессссснно, это без учёта штрафов и пень за несвоевременный платёж. Так Вам более понятна кредитная механика?
Вашими устами бы мёд пить. При потребительском кредитовании - это сплошь и рядом. Люди приносят липовые справки о доходах в надежде, что как-то выплатят, а после двух-трёх платежей наступает "польная гопа" © Вечерний квартал и начинаются слёзные просьбы о реструктуризации долга. Мой нынешний банк имел "счастье" кредитовать покупателей "Эльдорадо". Поначалу казалось, что это - золотая жила и проблема была только в том, чтобы мне отточить кредитную программу, который стояла на кассах в магазинах и готовила данные для импорта в ОДБ, но... После волны доходов началась волна невозвратов...
GoodUncle, что-то мне подсказывает, что о кредитовании Вы знаете только теоретически. И про то, "что в сладкое докризисное время мне "посчастливилось" взять кредиты в двух украинских банках" Вы... немного преувеличили. Иначе во время кризиса, когда денег не было, Вы бы узнали, что пеня начисляется на сумму неплатежа, а не на полный остаток. Поэтому она никак не может быть значительно больше, даже если всё тело кредита ушло на просрочку. При ежемесячных платежах в 100-200 грн сумма пени не окупает бумаги, на которой печатаются кассовые ордера на её оплату... Да и второй кредит мало кто бы Вам дал до погашения первого, особенно если речь о таких суммах :)
А банк как раз намного больше беспокоит второй вариант...
Если Вы помните, у меня он (из-за неизбежных ошибок округления) получился 12,26%, а остальное - это Ваши манипуляции с цифрами, введение каких-то степеней и складыванием коров с лошадьми (кредита с процентами). Открещивался и открещиваться буду. Я начисленные проценты на процентную ставку не множил. Долго рассматривал Ваше цветное выделение. Вопрос - о каких процентах на проценты Вы говорите, если у Вас при каждом платеже проценты гасятся в ноль? А ноль можно множить на любую процентную ставку с всё тем же неизменным результатом :) А если Вы о том, что не вся сумма Вашего платежа идёт на погашение тела кредита, то вспомните о второй бочке, которую Вы должны вычерпать в первую очередь. Ещё раз повторю - хотите погасить тело кредита ровно на 25 в месяц - платите 26.04 (в первом платеже - дальше будет меньше). |
||||||||||||||
|
GoodUncle
|
|
|
corwinnt, мы удаляемся от сути. Вы в десятый раз объясняете юридическую сторону. Объясняете как это ДЕЛАЕТСЯ. С этим все понятно и никто не спорит. Сомнения в правильности начисления. Я уверен, что мне неправильно начисляются проценты. Начисляются больше, чем должно быть. При месячном платеже около 4000$ - это существенная сумма. Получается, что я плачу не 12,3% годовых, а более 13%. Я пытаюсь объяснить Вам именно это. |
|
corwinnt
|
|||||||||||||||||
|
GoodUncle, определитесь, пожалуйста с терминологией. Юридическая сторона отношений Банк-Заёмщик никак не связана с начислением процентов, поэтому о ней Вам никто не сказал ни полслова - она тут не важна и речь шла только об азах буч.учёта и банальной арифметике. Юридическая сторона для Вас может начаться после третьего (или сколько там у Вас по договору) неплатежа и передаче дела в суд и далее по инстанциям (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить).
Да? Не Вы ли 11.05.2012 в 20:10 написали:
По этой Вашей формуле проценты за два года пропорциональны квадрату остатка, а за четыре - остатку в четвёртой степени. Вдумайтесь в эти цифры на минуточку. Вы по ней проверяли правильность начислений, но общепринятой или по какой-то неведомой мне третьей?
Чтобы проверить, правильно ли Вам начисляются проценты, суммы по договору и процентной ставки явно недостаточно. Потрудитесь привести хотя бы одну-две конкретные цифры (остаток по кредиту, реально начисленная сумма процентов, период начисления), а лучше - кусок оборотно-сальдовой ведомости по счетам Вашего кредита месяца за два-три, а лучше четыре (дата, входящий остаток, обороты, исходящий остаток). После этого можно будет проверить и что-то сказать, а пока - дежурный телепат в отпуске и угадать 28 дат и 84 суммы никто тут не сможет.
У нас свобода вероисповедания, верьте во что хотите :) Но утвердить или поколебать Вашу веру, не зная конкретных цифр (см. выше) не сможет никто, кроме работников Вашего банка, имеющих доступ к Вашей кредитной истории.
При каком-каком платеже? Это - не Ваши слова разве?
Прекратите жонглировать цифрами и формулами. Хотите конкретного ответа - давайте конкретные цифры начислений и платежей.
Где получается? Во всех расчётах, где процентная ставка получалась больше 12.3, использовались заведомо неверные формулы расчёта, я пытаюсь объяснить Вам именно это. |
||||||||||||||||
|
corwinnt
|
|||
|
Ещё нет, даже интересно пока  Вообще-то у меня есть два подозрения, но проверить это можно только после того, как GoodUncle покажет конкретные цифры остатков и оборотов. 1) Кредит валютный, поэтому при зачислении погашения есть вполне легальный ход с тройной перекурсовкой. 2) Вполне возможно, что часть платежа идёт не на погашение кредита, а на вполне легальные комиссии или плату за расчётно-кассовое обслуживание, о которой GoodUncle "забыл упомянуть" или не дочитал мелкий шрифт в договоре. P.S. Банку просто нет смысла мошенничать с начислением неверной суммы процентов - это проверяется на калькуляторе и первая же проверка возьмёт за пятую точку так, что мало не покажется. Тем более, что есть масса возможностей прилично увеличить доходность кредита и без этого. |
||
|
GoodUncle
|
|
|
corwinnt, я уже писал ранее, что вопрос гипотетический. и задан он только для выяснения правильной формулы начисления процентов. Цифры для "задачки" изначально дал придуманные. Со всеми дополнительными платежами я разберусь сам отдельно. Нужна только формула начисления процентов. Я вычислил, что правильные формулы ежемесячных расчетов такие: 1) Км = Ко*((1+Пр/100)^(Мц/Гд) )-Пм, 2) Сп = 0, где: Км - остаток по кредиту в данном месяце; Ко - остаток по кредиту в предыдущем месяце; Пр - процентная ставка Мц - количество дней в предыдущем месяце; Гд - количество дней в данном году; Пм - платеж в данном месяце; Сп - остаток по начисленным процентам. Именно это формула начисляет проценты правильно. И "работает" она (из-за юридических ограничений) только при условии, что: Пм > Ко*((1+Пр/100)^(Мц/Гд) - 1). Если платеж меньше начисляемых процентов, то в силу вступает похожая, но другая формула, предусматривающая накопления на отдельном, "процентном" счете, а тело кредита (на которое эти проценты начисляются) будет постоянным: 1) Км = Ко, 2) Сп = Ко*((1+Пр/100)^(Мц/Гд) - 1). Это сообщение отредактировал GoodUncle - 14-05-2012 - 14:07 |
|
corwinnt
|
|
|
1) Вы используете схему начислений за полный месяц (предыдущий), хотя ранее речь шла о том, что проценты начисляются в день платежа за период от предыдущего платежа. Тем более, что Вы зачем-то в условиях задачи указали дату платежа, которая при данной схеме вообще не играет роли - важен только месяц... Но при такой схеме проценты получаются даже меньше, чем при начислении по факту в день платежа, которую использовал я. У Вас и по этой схеме получается больше? Больше чего, позвольте поинтересоваться? 2) Если вопрос гипотетический и никаких кредитов в сладкое докризисное время Вы не брали, то с чем вы сравниваете начисленные проценты? 3) Формула (с учётом п.1) действительно работает, если степень в ней заменить на умножение, но не при Пм > Ко*((1+Пр/100)^(Мц/Гд) - 1), а при Пм >= Ко*(Пр/100)*(Мц/Гд). Проще говоря - платёж больше процентов. Причём намного проще и нагляднее записать эту формулу как Км = Ко + Ко*(Пр/100)*(Мц/Гд) - Пм, тогда в ней явно видна сумма начисленных процентов (Ко*(Пр/100)*(Мц/Гд)). По поводу степени я уже писал. Проверьте Вашу формулу на простом примере: при полном отсутствии платежей сумма процентов за год должна быть в два раза меньше, чем за два года, поскольку ни остаток, на процентная ставка не меняются и за равные периоды начисляется равная сумма процентов. У Вас этого не получается, а за десять лет сумма процентов будет просто астрономической. Где Вы вообще взяли эту формулу? Может быть плохо отксеренная методичка? Или причина описки в плохом почерке однокурсника, у которого переписывался конспект? Рискну ещё раз объяснить, как считаются проценты. Годовая процентная ставка потому и называется годовой, что за год сумма процентов (при постоянном остатке) составит Ко*(Пр/100). Значит за два года - в два раза больше, за полгода - в два раза меньше, за месяц - примерно в 12 (точнее Гд/Мц) раз меньше. Никаких степеней - простая пропорция. 4) Второй вариант справедлив только при нулевом платеже, при ненулевом же получается Сп = Сп0 + Ко*(Пр/100)*(Мц/Гд) - Пм, где Сп0 - входящее сальдо на процентном счёте (непогашенные проценты прошлых месяцев). 5) Если Вы внимательно прочитаете то, о чём я писал Вам всё это время, то увидите, что оба варианта прекрасно сводятся к общему правилу, если учитывать кредит и проценты отдельно. 6) Вы упорно путаете юридические ограничения с бухгалтерскими. 7) Как всё это связано с "Получается, что я плачу не 12,3% годовых, а более 13%"? Каким местом это Вы это подтвердили? Где, кем и как получена цифра более 13%? Мало того, что Вы не привели хоть каких-то расчётов, где процентная ставка проверялась бы, так ещё и Ваши странные формулы не выдерживают простейших проверок... |
|
corwinnt
|
|||
|
GoodUncle, можете сказать, что и где Вас не устраивает вот в этом графике погашений? Рассчитано, исходя из 12.3% годовых и ежемесячного платежа 1000 при сумме кредита 80000. Единственное, где я чуть изменил Ваши начальные условия - кредит выдан 01.01.2010, а не 05.01.2010, чтобы проще было проверить проценты за полный месяц, как в Вашей модели начислений. Рассчитано реальным банковским софтом. Будете проверять - не забывайте про високосные годы.
|
||
|
GoodUncle
|
|||
|
corwinnt, я сейчас постараюсь показать, что Ваша формула работает не правильно. Но для этого постарайтесь отрешиться от бухгалтерии, финансов. Оставляем чистую математику. Имеем некую цифру. Для наглядности и простоты, возьмем цифру 100. Каждый день эту цифру умножаем на какой-то ежедневный коэффициент Х, такой, чтобы через 365 дней получилась цифра 112,3. Тогда мы получим годовой процент 12,3. С этим Вы согласны? Если нет, поправьте меня. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 14-05-2012 - 17:55 |
||
|
corwinnt
|
|||||
|
Неправильно с точки зрения чего? С точки зрения того, что Вам хочется, чтобы было иначе - да, неправильно. С точки зрения всего остального мира - правильно. В частности из-за того, что в Вашей модели взымается плата за плату (проценты на проценты), что не является справедливым и обоснованным.
Согласен с чем? С тем, что с числами можно производить такие манипуляции - согласен. Но с тем, что это имеет хоть какое-то отношение к начислению процентов на остаток - нет. Нет никакого ежедневного коэффициента Х, точнее он есть, но прямо пропорционален годовой процентной ставке (Пр/100)/Гд в Ваших обозначениях. И умножается на него только Ваш долг, а не долг плюс плата за пользование деньгами (проценты). Поэтому геометрическая прогрессия тут неприменима. Если Вы, конечно, не считаете, что нужно платить за плату (банки так не считают, хотя им это было бы очень выгодно). |
||||
|
GoodUncle
|
|||
|
Мы на знаем пока чему равен Х. Мы рассматриваем методику его вычисления. И чему равен Х мы не смотрим. Денег, и банков нет. Есть цифра 100, с которой мы ежедневно проделываем одинаковую операцию таким образом, чтобы через 365 (366) дней получилась цифра 112,3. Можно ли сказать, что в этом случае за год будет начислено 12,3%? Это сообщение отредактировал GoodUncle - 14-05-2012 - 18:35 |
||
|
corwinnt
|
|||||
|
Пардон, поздно заметил эту фразу:
Кажется до меня начинает доходить причина нашего недопонимания. Вы путаете процентный доход и его производные с процентной ставкой. В любом из вариантов и при любой сумме платежа проценты начисляются строго в соответствии с процентной ставкой на текущий остаток по кредиту. Но, поскольку заёмщик в момент платежа уменьшает эту сумму, попытка сложить все суммы начислений и как-то соотнести с первоначальной суммой долга ничего не даст, мы не получим никакой простой связи с процентной ставкой. Хотя в каждом частном начислении эта связь была. В том примере, который чуть выше ставка - 12.3%, а полученный процентный доход - 88045.65. Как не множь и не дели его на 80000 - 12.3 не получается, хотя каждое конкретное начисление считалось именно исходя из 12.3 и периода (числа дней в месяце).
Конечно можно. Каждый день мы множим 100 на (12.3/100)/356 и через год сумма этих произведений даст 12.3. Сложив эти два числа мы получим 112.3, как Вы и хотели. Это и есть общий принцип начисления процентов. |
||||
|
GoodUncle
|
|||||
|
Ура! Вы согласились хоть с исходными данными и с принципом ежедневных начислений для получения требуемого процента годовых. Продолжаем. Итак мы каждый день проделываем некую одинаковую операцию, ежедневно увеличивая число 100. Операция увеличения исходного числа делается 365 раз. Надеюсь с этим тоже трудно не согласиться. Итак, операция увеличения - это может быть 365-кратное прибавление к исходному числу еще одного одинакового числа (1 вариант) или 365-кратное умножение исходного числа на одинаковый коэффициент (2 вариант). 1) 112,3 = 100+365*Х; 2) 112,3 = 100*Х^365; согласны? |
||||
|
corwinnt
|
|||||||||||
|
Не передёргивайте, как с процентами на проценты. С определением понятия "годовая процентная ставка" я никогда не спорил. Я не настолько безумен.
А я Вам о чем пятый день толкую?! Х=Ко*((Пр/100)/Гд) или, если Вам так проще - X = Ко*(Пд/100), где Пд - суточная процентная ставка (в нашем случае 12.3/365 или 12.3/366). Реально никто этим понятием не пользуется, пользуются годовой или месячной (для ежемесячных комиссий). И тогда проценты за период (при постоянном остатке):
Здесь N - число дней в периоде. Если остаток не постоянный, то для определения процентов за период нужно будет считать их так:
Здесь n - число дней в периоде, Кi - остаток кредита на i-й день. Естественно, что при постоянном остатке на части периода число дней выносится за знак суммирования и можно избежать ошибок округления:
Здесь m - число периодов с постоянным остатком Кj, а Nj - число дней в j-м периоде. Заметьте, что лишние сущности при этом не плодятся и мифический X и есть процентная ставка. Всё считается на простейшем калькуляторе, арифмометре или даже просто в столбик без привлечения степенных рядов и прочего матанализа для расчёта неких коэффициентов, а главное - логически обосновано. |
||||||||||
|
GoodUncle
|
|||
|
corwinnt, Вы умничка, что не послали меня куда подальше, а ведете со мной эту нудную ( а для меня очень нужную) дискуссию. Итак, продолжим, приведя к указанным выше обозначениям: Км - остаток по кредиту в данном месяце; Ко - остаток по кредиту в предыдущем месяце; Пр - процентная ставка Мц - количество дней в предыдущем месяце; Гд - количество дней в данном году; Пм - платеж в данном месяце; Сп - остаток по начисленным процентам. Получаем: 1) Х = (Кг-Ко)/Гд 2) Х = (Кг/Ко)^(1/Гд) Так как Кг – остаток по кредиту за год можно привести как Ко*(Пр/100+1), то пишем: 1) Х = (Ко*(Пр/100+1)-Ко)/Гд 2) Х = (Ко*(Пр/100+1)/Ко)^(1/Гд) Далее 1) Х = Ко*(Пр/100)/Гд 2) Х = (Пр/100+1)^(1/Гд) Т.е. мы можем ежедневно к исходному числу прибавлять цифру (Ко*(Пр/100)/Гд - вывели формулу, о которой Вы писали. Вашу формулу. Или с тем же успехом можем ежедневно умножать исходное число на (Пр/100+1)^(1/Гд). Вы допускаете право на существование второго (синего) варианта? |
||
|
GoodUncle
|
|
|
Со вторым, синим, вариантом мне все понятно. Коэффициет умножения зависит от процентной ставки и от кол-ва дней в году. С первым, красным, вариантом все ясно только на первый взгляд. Полученное слагаемое зависит как от процентной ставки и кол-ва дней в году, так и от изначальной суммы кредита. Получается, что если вчера был взят кредит (100), а уже сегодня четверть его погасили (осталось 75), то ежедневные начисления будут производится все-равно согласно вчерашней суммы (100)... Ну во всяком случае, так показано в формуле. Или будет произведен перерасчет? Если да, то как именно будет произведен перерасчет? Если Вы не ошиблись в своем сообщении от дата: 11.05.2012 - время: 14:10, то получается, перерасчет надо производить после каждого платежа. Так ли это? |
|
corwinnt
|
|||||
|
Ну почему же, мне даже интересно, как Вы изобретаете сложные проценты и капитализацию :) Тут дело в том, что для меня это... даже не аксиомы... просто я знаю, что такие схемы на практике нежизнеспособны. Схема начисления процентов жолжна быть такой, чтобы её девочка-операционистка, на тройки закончившая техникум могла объяснить бабушке, купившей в кредит телевизор. И объяснить не в теории, а обосновать каждое конкретное начисление, не впадая в ступор от вопроса: "а почему в прошлом месяце платёж был на гривну больше"... Завтра отвечу поподробнее, а сейчас жена зовёт, будем Terra Nova досматривать (точнее она будет, а я - за компанию, уже видел).
В таком изложении (со степенью) - нет. GoodUncle, простите, но Вы "плаваете" не только в бухучёте, но и в математике. По Вашей "синей модели" общий долг (кредит плюс проценты) получается так: Ki+1 = Ki*(1+X) тогда очевидно, что (при постоянном остатке): Kn = K0*П(1+X)^i (символом П здесь обозначено произведение при i от 1 до n). Очевидно, что это произведение никак не зависит от Ко. И не нужно его вычислять, и так понятно, что оно за скобками и первоначальный остаток будет на него множиться, а не возводиться в какую-то степень. Перепроверьте ваши преобразования. Сложные проценты считаются несколько иначе. Еще раз, завтра отвечу поподробнее, а пока скажу только, что если начисления по "синей модели" производить ежемесячно (точнее "ежеплатёжно"), а не ежедневно, то Вы "изобрели" примитивную систему штрафных санкций, где процентная ставка пени и кредита одинакова и пеня взимается только за просрочку процентов :) |
||||
