Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Jeyn
|
|||
|
Зато Ленин и его последыши хорошо усвоили этот урок и ни с кем не церемонились. |
||
 otkruvaysova
|
|||
|
Ну в изуитской изобретательности ,равно как и в жестокости и подлости им не откажешь . |
||
 Radex
|
|||
|
Да ничего не скажу, что было то было. И вагон был и бабло было скорее всего. Но не совсем понимаю, почему это ввергает некоторых в шок и трепет. Он добивался своих целей всеми возможными путями и в итоге их достиг. Он поставил всё на кон, боролся до конца и победил, хотя мог остаться в благополучной Европе и благополучно доживать свои года вкупе с мадам Арман и Надеждой Константиновной   Согласен с otkruvaysova, ключ к победе большевикам дал сам царский режим. И во всех бедах винить нужно только его. Настолько оторваный от реальной жизни, разложившийся морально (да и физически), никогда и близко не борошийся за власть и выложивший её большевикам практически без борьбы последний скудоумный российский царь и его окружение. |
||
|
Semchik
|
|||
|
Мог бы, мог бы.... Лучше бы он он это и делал, урод. Классная штука-идти по трупам ради достижения своей цели. Вот Вова и прошел по трупах. Вот не допойму. Это + или -????? |
||
|
Radex
|
|||
|
Да нет здесь + или -. История показала кто был прав на тот момент и расставила всё по своим местам. Всего лишь. Бескровно смену законной власти сложно провести. Робеспьер или Кромвель ангелами были? И другие примеры есть. Всё в просвященной Европе задолго до большевиков. |
||
 Odesssa
|
|||
|
Ну кто ж против германского бабла будет возражать?) Революционеры любой страны в любое время жаждут заграничного бабла. Так устроен этот мир.  Другой вопрос, что они будут делать придя к власти. Кинут своих спонсоров, и будут строить суверенную державу, или будут лизать сапоги приглашая войска внутрь своей территории, как это делала ЦР Грушевского, или ОУН "героев Украины". Вот скажем революционер Иосиф Пилсутский тоже получал на свою деятельность деньги германцев. И даже ездил в Японию деньги просить на борьбу. А когда дорвался до власти, кинул хозяев, и начал строить независимое государство. Расскажите любому поляку, что Пилсутский немецкий шпион, вам глаза выцарапают за своего национального героя. Учимсоя думать и анализировать, а не бубнить пропагандистские штампы, которыми и так за 1/4 века мозги про  .
|
||
 Cityman
|
|||||||
|
Ну, я думаю Радекс вам ответил, от себя могу добавить, что в Ялуторовске погибло 270 человек, что составляло 1/5 населения города. |
||||||
|
Svetick
|
|
|
Попался мне пару лет назад в руки старый журнал "Знание - сила"... И была в этом журнале огромная статья какого-то доктора исторических наук, который приводил архивные документы старой царской охранки. Подробностей, конечно, не помню, но огромное впечатление произвело то, что корпус жандармов знали все про тайные общества большевиков, эсэров и тп. Все было просвечено провокаторами, сексотами и тому подобными людьми... Вся информация систематизировалась, тщательно анализировалась, подшивалась. Там даже была копия приведена: нечто подобное генеалогичкому дереву, схема большевистского подполья. В каждой ячейке были известны все, кто руководил, кто исполнитель, боевик. Законно возникакет влрос: почему не стерли это все одним махом, не выкосили за месяц? Ответ простой: как можно предпринимать незаконные действия в правовом государстве? Эти люди пока не совершили никаких преступлений... Конечно, речь не идет об участниках эксов, их хватали и вешали. А об остальных знали все, но только наблюдали... За что и поплатились! Пришедшие им на смену кухаркины дети никакими подобными комплексами (законность, там, то-се) не страдали, выбили всех и наше вам! |
|
Khomjack
|
|||
|
Согласен. Он привёл любопытные данные. И Вы пишете о 270 человеках. Бесспорно, это трагедия, это кучи загубленных жизней. Но, насчёт сибирских партизан, я бы всё-же заметил, что их породила, скорее, анархия. Тот же атаман Семёнов, который, номинально признавал верховенство Колчака, фактически имел его ввиду. Что творили его казаки - ещё тот вопрос. И 5к тому же Колчаку отношения не имеет. Количественное соотношение казнённых, даже в % соотношении не идёт в сравнение с белыми. Я приводил пример ареста Севастопольского горкома, готовившего восстание. Расстреляли не всех. А красные расстреляли 20 тыс. Весь 21 год полыхал крестьянскими восстаниями. Почему? Ведь большевиков поддерживало поголовно крестьянство? Как усмирял крестьян Тухачевский напомнить? Красноармейцы и перебегали толпами к белым, во-время их наступления, а потом назад, когда белые отступали. В 18 году, когда был кризис и большевики собирались уходить в подполье, что, одни казаки и ифцеры наступали? Или быть может были и крестьяне и рабочие? Почему рабочие восставали против большевиков? Ленин писал Каменеву: "Массы в Туле далеко не наши". Как же так? А англичане больше вредили своей политикой, чем помагали. Они постоянно пытались "замирить" большевиков с белыми. Дадже конференции создавали. Большевики присылали представителей., демонстрируя лояльность. А вот белые - нет. |
||
|
Radex
|
|
|
Про цели англичан и Антанты в целом во время гражданской войны. Они известны: расчленение России на части и превращение их в колонии и полуколонии западных стран и Японии. Сам У. Черчилль цинично признал в 1932 году: «Было бы ошибкой думать, что... мы сражались за дело враждебных большевикам русских, напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». |
|
Jeyn
|
|||||
|
Белы расстреливали тех кто оказывал сопротивление, а красные ещё и тех кто мог потенциально это сделать. |
||||
|
Cityman
|
|||||
|
Так я красный террор и не обеляю, про репрессии во время ишимского крестьянского восстания в 20-е годы не понаслышке знаю, а сам читал в архиве областном. Но и не надо обелять белое движение, накосячили они много и крови безвинных на их руках даже и не по локоть, а по самые плечи. |
||||
|
Khomjack
|
|||||
|
Вот-вот. И я о том же. Добавлю, что расстрельные приговоры прроизводились по решению суда. А у ЧК, в сущности, самосуд (решение ЧК). Отсюда и разница белого и красного терроров. Насчёт Антанты. Колчак платил тем же американцам и англичанам звонкой монетой. Так что безвозмездно никто не помогал. Алексеев с немцами просто бартером обходился - менял зерно на оружие. И т.д. Кстати, ни Колчак, ни Деникин, ни Врангель не шли на расчленение России. Поэтому и были проблемы с союзниками - как с Пилсудским, так и Петлюрой. Врангель согласился тольтко в самом конце на союз с Петлюрой, когда было поздно (он согласился на автономию Украины в составе России). Так что Антанта, конечно же, не бескорыстно помогала. А вполне за реальные интересы. Бизнес интересы.
Так я и не обеляю. Я просто говорю, что сравнивать эти терроры, уверен, не корректно. Даже советские писатели (тот же "Тихий дон") не пишут о зверствах белых, зато красные... Вспомните рубку офицеров Подтёлковым, после чего Мелехов ушёл от красных. Кстати, это исторический факт. Было такое дело. Описываемый случай - казнь офицеров из отряда есаула Чернецова. Самого пленного Чернецова зарубил лично председатель Донревкома Подтёлков. Это сообщение отредактировал Khomjack - 20-03-2012 - 16:00 |
||||
|
Odesssa
|
|||
|
Вы внимательно прочли всех советских писателей? |
||
|
Khomjack
|
|||
|
Есть замечательный сериал "Гибель империи", рекомендую. Так вот, там в одной из серий, описается случай, как во-время беспорядков выпустили из тюрем всех, в том числе и немецкого шпиона. Который кинул клич - бей жандармов, заодно и направил толпу на конет-разведку. Толпа влетела, убила, кого поймала, остальное, в том числе, архивы уничтожила. Толпа действовала по наводке Карла Гибсона, лично в реальной жизни существующая, равно как и описанная ситуация. А в целом Вы правы: если бы Царь действовал методом Сталина - династия Романовых, пожалуй, ещё лет 500 была бы у власти. Но нужно понимать, что то, что для нас с Вами явление нормальное, тогда общественность страшно возмущало. Например, февральская революция образовалась совершенно стихийно (дедушкО Ленин 22 января 1917 года сказал на собрании молодежи в Цюрихе: "Несомненно, эта грядущая революция может быть только пролетарской... Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв в этой грядущей революции". А она возьми, да и произойди, да ещё и буржуазная). Основными причинами были - рост цен на самые дешёвые продукты питания (мы помним времена, когда они раз в несколько дней дорожали- и что?), дефицит чёрного хлеба (белый был всегда в достатке), очереди за чёрным хлебом и самысмми дешёвыми продуктами), информация о мздоимстве чиновников (вот, гады, да? Сейчас все знают, что они гребут и воспринимают, как должное), неудачи на фронте - затянувшаяся война (в Чечне Россия сколько воюет или в Афгане - воспринимается как обыденность). Собственно, скрой для беспорядков послужил, опять-таки, чёрный хлеб - его 3 дня в Петрограде не было (белый был в достатке - просто он дороже). По тем временам это было неслыханно! Плюс наложилось то, что тогда началу забастовок и манифестациям никто не придал значения. Кстати, любопытный факт: на начало марта планировался переворот. В число заговорщиков входили депутаты Думы, высшие офицеры (в т.ч. генерал Крымов), даже члены императорской фамилии. Предполагали осуществить последнее обращение к Царю одного из великих князей. Если это не поможет - остановить императорский поезд по пути из Ставки и заставить отречься, вплоть до физического устранения, если несогласится. После этого поставить на трон наследника Алексея при регентстве Михаила Александровича. Но февраль всё изменил. |
||
|
Khomjack
|
|||||
|
Я не говорю о всех. Лично я не знаю человека, который бы мог прочесть всех писателей. Физически сложно. Почему привёл пример "Тихого Дона"? Потому что, на мой взгляд, достаточно ровное изложение событий. НЕ обеляются красные (на удивление) и не очерняются белые (аналогично первому пункту). Можем прочесть "Железный поток". Что-то существеенно изменится? Безусловно, мы можем найти авторов, которые будут говорить, что белые шли по плечи в крови, тогда как красные, в лаптях и дедовских берданках без патронов отбивали полчища наёмников Антанты. Дабы я был понят правильно: я не утверждаю, что белого террора не было. Он был. Но была существенная разница между красным террором и белым. Красный носил централизованный характер и "работал" по социальному признаку, для этого создавались ЧК и ревтрибуналы. У белых это носило, скорее, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора. Именно поэтому я и написалл, что, по-сравнению с красным - белого не было. Кстати, к белому террору относят и расправы над жителями и большевиками не только, собственно, белогвардейцами, но и восставшими белоказаками атаманов Семёнова, Дутова и т.д., а также, "зелёными". Это сообщение отредактировал Khomjack - 20-03-2012 - 17:56 |
||||
|
Odesssa
|
|||||
|
Первая часть предложения истина, у белого движения не было и не могло быть государственной политики. Вторая часть предложения - очевидная глупость.
- Эта пять! |
||||
|
Khomjack
|
|||
|
Если глупость - обоснуйте. Но, могу заметить, это не только моя глупость. Хотя это и не важно, в сущности. |
||
|
Cityman
|
|||||||
|
Ну ты шутник - а вывешивание трупов на воротах домов, это что не устрашение, а сдирание кожи с живых, это так, ребятки повеселиться захотели. |
||||||
|
Khomjack
|
|||
|
Устрашение, конечно. Отдельновзятыми командирами, причём, восставшими атаманами. А не централизованной политикой. Есть разница? Или речь таки о приказах по армиям, где давались распоряжения это делать? Тогда хоть № такого приказа, что-ли или цитату на телефонограмму. Когда в Германии судили Шкуро, Краснова, Султан-Гиреея Клыча (командир "Дикой дивизии", не отличавшейся гумманностью) и другими белогвардейцами, сотрудничавшими с Германией, им советская сторона не ставила в вину массовый террор. Хотя разбиралась и их деятельность в Гражданскую. Почему? |
||
|
Odesssa
|
|||||||
|
Мне просто не удобно объяснять такие очевидные вещи. Террор - по определению предназначен для запугивания населения. Собсно, эт его единственная цель.
|
||||||
|
Khomjack
|
|||
|
Если говорить о систематических случаях - да. А если это самодеятельность отдельновзятых командиров и не в качестве политики армии (или правительства), а в качестве, скажем, мести за совершённые преступления - это тоже террор? Тогда да, террор был. Но, всё-таки, позволю себе повториться: если сравниваать масштабы - то у белых его и не было. Теряется на фоне красного. ЗЫ. Вчера смотрел фильм "Тихая застава". Поймал себя на мысли, что мне очень жаль, по-человечески, офицеров Советской Армии, которые продожали нести службу до последнего, не смотря на отсутствие СССР. Такие же чувства у меня всегда вызывают офицеры царской России, которые оставались верными долгу до конца. В том же "Моозунде" хорошо это передано. В книге. Хоть фильм и неплохой, но фильм не передаёт эмоций, что-ли. |
||
|
Radex
|
|||
|
Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть. |
||
|
Khomjack
|
|||||||
|
Кстати, просто как послесловие. Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор? Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально. Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки. Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл. Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных.
Что сказать в заключение? Зверства были с обеих сторон. Это факт, о котором спорить попросту бесполезно. Разница, как говорилось, лишь в том, что у красных террор был систематическим, а у белых - хаотичным. Но он был. И как-то существенно предотвратить со стороны белых убийства, казни, в условиях гражданской войны, лично мне, не представляется возможным. При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки. |
||||||
|
Odesssa
|
|||
|
Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения. Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво. Есть факты военных преступлений, собсно, как и на любой войне. Но тут, редкий случай когда с особой жестокостью убивали своих, буквально сородичей. Стоит ли ворошить прах погибших, что бы по придумывать новую теорию и термины. Классический случай: "Ради красного словца не пожалеет и отца". Известно, что красный террор начался с Урицкого. Но так ведь можно договориться, что его начал Урицкий. Один православный поп по пмешной фамилии Чаплин уже доболтался до этих глупостей. По его словам, не будет у России достойного будущего, «если не будут названы преступники - это и Сталин, и Ленин, и Троцкий, и Урицкий, и Свердлов - организаторыкрасного террора, сталинских репрессий». Да, да, Троцкий - организатор сталинских репрессий. Именно организатор. И именно сталинских, 1937 года. За компанию с Лениным, Свердловым и Урицким. |
||
