В.И.Ленин

Cityman дата: 21-03-2012 - 15:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен

QUOTE (Khomjack @ 21.03.2012 - время: 15:00) QUOTE (Radex @ 21.03.2012 - время: 14:05) Теряется или нет это уже другой вопрос. В данном случае обсуждаются не масштабы, а наличие факта террора у белых и он имел место быть. Кстати, просто как послесловие. Ничего не имею против профессоора Медведева (которого Вы цитировали в связи с белым террором в Сибири), но как-то факты не складываются. Он пишет, что 03.12.19 Колчак подписал указ о смертных казнях, по-сути, начало белого террора, а красные, объявили в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. Т.е. Красные за год до белого объявили ответный террор? Он цитирует генерала Гревса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами". Ключевое слово - антибольшевицкими элементами. Т.е. не правительством Колчака, а элементами. Напомню, тогда в Сибири было множество атаманов, партизан. Колчаку они не подчинялись или подчинялись лишь номинально. Но я не пытаюсь доказать, что террора не было - если такое создаётся мнение. Просто такое послесловие, которое хотел сразу написать, да как-то не доходили руки. Факт красного террора, как государственная, централизованная политика существует. Факт белого террора, как планомерная политика - я не нашёл. Но он был хотя бы по определению самого слова. Запугивание. Но был не как политика, а как ответ на действия красных. А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." © Это сообщение отредактировал Cityman - 21-03-2012 - 15:59

Khomjack дата: 21-03-2012 - 16:12 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Cityman @ 21.03.2012 - время: 15:57) А к чему тогда отнести приказ Троцкого о запрещении расстреливать казаков, сдавшихся в плен: "...В приказе от 10 декабря 1918 г. указывалось: "Строжайше запрещаю расстреливать пленных рядовых казаков". Это не было лишь фразой для внешнего пользования. В мае 1919 г. Троцкий писал Реввоенсовету 2-й армии: "Разумеется, в боевой обстановке, под огнем, командиры, комиссары... могут оказаться вынужденными убить на месте изменника, предателя, провокатора... Но за вычетом этого исключительного положения... расстрелы без суда... никоим образом не могут быть допущены". Однако мерой борьбы с этим в обстановке войны были те же расстрелы. В приказе № 92 по войскам Восточного фронта от 1 мая 1919 г. подчеркивалось: "Сдавшихся или захваченных в плен противников ни в коем случае не расстреливать... Самовольные расстрелы... будут беспощадно караться по законам военного времени"." © Вероятно к тому, чтобы восставшие казаки не сражались до последнего, а сдавались в плен. Одна из форм пропаганды.

Radex дата: 21-03-2012 - 16:37 [ i ]

Мастер Репутация: 1466 Статус: Свободен

QUOTE (Khomjack @ 21.03.2012 - время: 15:00) При любом раскладе нужно сказать спасибо дедушке Ленину и мягкотелым (простите, тупорым) генералам, неспособным в зародыше подавить беспорядки. Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты. QUOTE Член ЦК меньшевистской партии Д.Далин, уже находясь в эмиграции, подтверждал: “И отнюдь не сразу они (большевики) вступили на путь террора. Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. На собраниях выступали все, кто хотел, почти не рискуя попасть в ЧК. “Советский строй” существовал, но без террора”. По поводу последовавшего затем усиления репрессивных мер со стороны Советской власти он задавался вопросом: “Почему это произошло?” И отвечал: “Гражданская война дала действительно толчок развитию террора” (Далин Д. После войн и революций. Берлин, 1922, с. 24-25). Глядел в корень и другой “непредвзятый” свидетель – дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт. Он, один из организаторов заговора “трех послов” (Локкарт – Нуланс – Френсис), позже признавал: “Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики (написано в начале 30-х гг. – П.Г.), не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало (это опять же к сведению “демократов” – П.Г.), нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам... В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...

Khomjack дата: 21-03-2012 - 16:44 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Radex @ 21.03.2012 - время: 16:37) Беспорядки возникали во многом не благодаря, а вопреки желаниям большевиков, т.е. на это были веские основания. В своей работе П.А. Голуб приводит некоторые интересные факты. Вероятно, я не смог выразить мысль. То, что хотел сказать. Приведу пример. В 17-м произошли крупные беспорядки во французских частях, некоторые полки даже пытались двинуться на Париж, но выступление было энергично подавлено Клемансо. В частях ввели военно-полевые суды, зачинщиков мятежей расстреляли, в столице арестовали свыше тысячи человек, в том числе несколько министров. Революция не состоялась. Если бы царское правительство аналогично отреагировало бы на события 23 февраля (8 марта по новому стилю), то не было бы не только фквральской, но и октябрьской революции. А царю, например, доложили о беспорядках только через неделю, после их начала. События были пущены на самотёк. Время было упущено. QUOTE (Odesssa @ 21.03.2012 - время: 15:57) Не осилил всего исторического труда приведённого выше, но заценил серьёзную попытку систематизировать хаос гражданской войны и попытку приклеить разные ярлычки на один и тот же факт - убийство с целью устрашения. Это не террор был систематичным и хаотичным. Это командование у красных было единое и централизаванное. А белое движение было разрозненно и противоречиво. Я вовсе не собирался лепить ярлычки, как Вы позволили выразиться, а всего лишь обосновывал свою личную позицию. Не доказывая ниичего и никому. Белое движение было тоже систематизировано. Например, Деникин признавал над собой верховенство Верховного Правителя Колчака. Ни один из белых генералов не шёл на договорённости с собюзниками, если были затронуты территориальные вопросы империи. Все генералы вводили на освобождённой территории законы дореволюционной России. Так что говорить о безсистемности белого движения, думаю, неверно. Естественно, если к белому движению записывать и чехословаков (которые, де-юре, подчинялись французскому командованию), и атамана Семёнова (и других зелёных), и просто отряды, сидящие по лесам/горам - то да, полный хаос и анархия. Спорить не буду. Это сообщение отредактировал Khomjack - 21-03-2012 - 16:51

Odesssa дата: 21-03-2012 - 20:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

QUOTE (Radex @ 21.03.2012 - время: 17:37) Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена, как собственно и сама армия. Помните знаменитое: "Ни войны, ни мира", и ожидание мировой революции? - Не дождались. С фронтов побежали. Позорный Брестский мир. 21 июня 1918 казнь начала применяться вновь.

Radex дата: 22-03-2012 - 11:08 [ i ]

Мастер Репутация: 1466 Статус: Свободен

QUOTE (Odesssa @ 21.03.2012 - время: 20:12) QUOTE (Radex @ 21.03.2012 - время: 17:37) Странно вспоминать, что первые 5-6 месяцев Советской власти продолжала выходить оппозиционная печать, не только социалистическая, но и откровенно буржуазная. Первый случай смертной казни имел место только в мае 1918 г. Ничего странного нет. II-м Всероссийским съездом Советов 26 октября 1917 года смертная казнь была отменена 21 июня 1918 казнь начала применяться вновь. По все видимости общество не было готово к подобным кардинальным переменам. Вследствие чего пришлось вернуться обратно к тому от чего плясали, всех "к ногтю". Иначе понятие свобода перерастает в банальную анархию. Тут ничего не поделаешь, веками сложившийся менталитет

Odesssa дата: 22-03-2012 - 11:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию. Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем.

Cityman дата: 22-03-2012 - 11:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2858 Статус: Свободен

QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 11:19) Думается, дело не в сугубо нашем, вековом, разгильдяйском менталитете. Всё гораздо глобальнее и повсеместнее. Свобода-равенство-братство, и прочие демократия-вседозволенность приводят к бардаку, а не экономическому росту и процветанию. Либеральная царская охранка сквозь пальцы смотрела в военное время на ростки революции. В Германии революционеров совершенно логично расстреливали, в наидемократичнейшей США анархистов бездоказательно сажали на электростул (Сакко и Ванцетти). В результате Мировая Революция полыхнула только на 1/6, наиболее бардачной части суши. И имеем, что имеем. Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации.

Khomjack дата: 22-03-2012 - 11:36 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Cityman @ 22.03.2012 - время: 11:23) Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации. Одно дело слелдить наблюдать, а другое дело устранять потенциальную угрозу. Того же дедушку Ленина, в качестве наказания, кровавый царский режим отправлял в ссылку. Где он жаловался, что "надоела баранина". А письма, которые он писал молоком из белого хлеба делая "чернильницу"? Советская власть учла все эти злодеяния прежней власти и сделала выводы. )))

Odesssa дата: 22-03-2012 - 11:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

QUOTE (Cityman @ 22.03.2012 - время: 12:23) Ну не скажи, царская охранка как раз очень внимательно следила за революционными организациями, и даже сама создавала подконтрольные себе с/д кружки, чтобы контролировать революционеров и как можно больше переманить народ именно вот в такие организации. Вот и я про то же. Если б охранка, да Сава Морозов, не заигрывали с ними. Если б Лёвка Бронштейн не откинулся живым с одесского кичмана, человеческой крови пролилось бы куда как меньше.

Radex дата: 22-03-2012 - 12:32 [ i ]
Мастер Репутация: 1466 Статус: Свободен	Вобщем все говорит о том, что "карты в руки" революционерам всех мастей (и не только большевикам) давала сама же самодержавная власть. Создается впечатление, что существовавший режим создавал все возможные условия для будущей революции. Вопрос был только во времени и кем будет тот, кто примет власть которую отдавали даром.

Odesssa дата: 22-03-2012 - 13:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен	Это называется кризисом власти. Она настолько зажирается, что даже не в состоянии себя пытаться защищать. Тогда на сцене возникают авантюристы всех мастей, троллящих умы хомячков. Хорошо когда эти спецоперации без крови проходят.

Khomjack дата: 22-03-2012 - 13:03 [ i ]
Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат	QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 13:00) Это называется кризисом власти. Она настолько зажирается, что даже не в состоянии себя пытаться защищать. Тогда на сцене возникают авантюристы всех мастей, троллящих умы хомячков. Хорошо когда эти спецоперации без крови проходят. Бедные хомячки. Их всегда так жалко.

дата: 22-03-2012 - 14:16 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Я думаю, что уместно будет вспомянуть и И.В.Сталина. Эта троица идет по истории одной и той же дорогой, используя одни и те же методы достижения своей конечной цели...

Odesssa дата: 22-03-2012 - 16:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

QUOTE (Khomjack @ 22.03.2012 - время: 14:03) QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 13:00) Это называется кризисом власти. Она настолько зажирается, что даже не в состоянии себя пытаться защищать. Тогда на сцене возникают авантюристы всех мастей, троллящих умы хомячков. Хорошо когда эти спецоперации без крови проходят. Бедные хомячки. Их всегда так жалко. Почему? Воздух революции наполняет грудь счастьем. А ощущение одноразовой использованности приходит потом, и далеко не ко всем. Многие участники революций до сих пор собой гордятся. Это сообщение отредактировал Odesssa - 22-03-2012 - 16:39

Khomjack дата: 22-03-2012 - 16:44 [ i ]

Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат

QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 16:38) А ощущение одноразовой использованности приходит потом, и далеко не ко всем. Многоразовое пользование лучше? Люди, участвующие в революциях - это люди, которые движутся. У них мозг незакостеневший. Они думают и анализируют. Многие. Не все, конечно. Серое быдло есть везде: и у противников революции, и у сторонников. А мерять всех по одному шаблону мы все умеем - нас так учили в СССР. Только люди - это не заготовки из-под пресса. Они разные. У каждого своя вера, свои убеждения. К сожалению, не всем дано это понять. У нас принято считать недочеловеками всех, кто мыслит иначе, нежели приянто считать. Ибо "есть 2 мнения: моё - и не правильное". (с)

Odesssa дата: 22-03-2012 - 17:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен

QUOTE (Khomjack @ 22.03.2012 - время: 17:44) Люди, участвующие в революциях - это люди, которые движутся. У них мозг незакостеневший. Они думают и анализируют. Многие. Не все, конечно. Серое быдло есть везде: и у противников революции, и у сторонников. Бесспорно. Революционеры люди рисковые, неординарные, и как правило одарённые. Даже вышеупомянутая тройка Бронштейн-Ульянов-Джугашвили чего стоит. Научные труды которые они написали, это вам не на задворках Рунета постить... А вот всю массовку, всех участников митингов серым быдлом называть, это уже перегиб. Хомячки обидятся.

...Эдельвейс... дата: 22-03-2012 - 17:14 [ i ]

Мастер Репутация: 608 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Radex @ 19.03.2012 - время: 22:05) Согласен с otkruvaysova, ключ к победе большевикам дал сам царский режим. И во всех бедах винить нужно только его. Настолько оторваный от реальной жизни, разложившийся морально (да и физически), никогда и близко не борошийся за власть и выложивший её большевикам практически без борьбы последний скудоумный российский царь и его окружение. Не помню кто сказал пророческие слова задолго до этих событий , может Маркс ".... и придёт время в Европе , где монархии будут рушиться и эту власть никто не захочет брать, она сама будет идти в руки и только пролетариат ...." и тому подобное. Так оно и получилось. Если посмотреть монархии всех держав так атрафировались, стали слабые, что даже не смогли хоть немного бороться за свою жизнь. Тогда возникает вопрос, зачем такое гос. устройство, зачем монархии раз они сами не могут себя защитить? Ребята я не импонирую коммунистам, можно сказать, что я ярый антикоммунист, но этот процесс начала 20-го века был по сути эволюционным для общества мирового. Этот путь должно было пройти человечество на территории пусть в 1/6 Земли.И показать Миру , как "оно" не должно жить и до чего доводить радикализм и фанатизм.

Khomjack дата: 22-03-2012 - 17:17 [ i ]
Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат	QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 17:09) А вот всю массовку, всех участников митингов серым быдлом называть, это уже перегиб. Хомячки обидятся. Прошу простить великодушно - а где я лично написал всех? Вы уж, будьте так любезны - ткните меня носом.

Odesssa дата: 22-03-2012 - 17:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен	QUOTE (Khomjack @ 22.03.2012 - время: 18:17) QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 17:09) А вот всю массовку, всех участников митингов серым быдлом называть, это уже перегиб. Хомячки обидятся. Прошу простить великодушно - а где я лично написал всех? Вы уж, будьте так любезны - ткните меня носом. Прощаю. В четвёртой строке своего поста от 22.03.2012 - время: 17:44

Khomjack дата: 22-03-2012 - 17:53 [ i ]
Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат	QUOTE (Odesssa @ 22.03.2012 - время: 17:43) Прощаю. В четвёртой строке своего поста от 22.03.2012 - время: 17:44 QUOTE Серое быдло есть везде: и у противников революции, и у сторонников. Где написано всех? Вы уж, будьте так любезны, или не переиначивайте слова мои, или таки покажите, где я написал, что серое быдло все.

Radex дата: 22-03-2012 - 18:25 [ i ]

Мастер Репутация: 1466 Статус: Свободен

QUOTE (...Эдельвейс... @ 22.03.2012 - время: 17:14) Не помню кто сказал пророческие слова задолго до этих событий , может Маркс ".... и придёт время в Европе , где монархии будут рушиться и эту власть никто не захочет брать, она сама будет идти в руки и только пролетариат ...." и тому подобное. Так оно и получилось. Если  посмотреть монархии всех держав так атрафировались,  стали слабые, что даже не смогли хоть немного бороться за свою жизнь. Тогда возникает вопрос, зачем такое гос. устройство, зачем монархии раз они сами не могут себя защитить? Ребята я не импонирую коммунистам, можно сказать, что я ярый антикоммунист, но этот процесс начала 20-го века был по сути эволюционным для общества мирового. Этот путь должно было пройти человечество на территории пусть в 1/6 Земли.И показать Миру , как "оно" не должно жить и до чего доводить радикализм и фанатизм. Именно так. Вообще сам факт революции, её причины, события произошедшие после, ее последствия, личности- всё это несёт колоссальный объём информации для размышления и для выводов, которые каждый делает для себя сам. Но не в коем случае выводы не должны быть однобокими на примере красные-хорошие, белые-плохие или Ленин-преступник, а Корнилов-герой или наоборот. Истина, как всегда, где-то посередине.

Khomjack дата: 22-03-2012 - 18:27 [ i ]
Мастер Репутация: 217 Статус: Хочу... Женат	QUOTE (Radex @ 22.03.2012 - время: 18:25) Истина, как всегда, где-то посередине. Совершенно верно. Полностью согласен и поддерживаю.

Odesssa дата: 22-03-2012 - 19:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 5586 Статус: Мы верим: этот мир реален. Свободен	QUOTE (Khomjack @ 22.03.2012 - время: 18:53) Где написано всех? Вы уж, будьте так любезны, или не переиначивайте слова мои. Учимся читать и считать. Четвёртая строка, третье слово вышеупомянутого поста.

Hannusia дата: 23-03-2012 - 09:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 2116 Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану Влюблена

QUOTE (Khomjack @ 19.03.2012 - время: 12:26) В телеграмме в Пензу от 11.8.18 Ленин приказывал: "...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже". Кто из них был дворянином? Или занимал высшие посты? Дворянином был Ленин. Сиречь Ульянов. Но здесь это ему ни плюс, ни минус. Вне зависимости от оного, он - объективно преступник куда более страшный, чем тот же Гитлер.