Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 09:17)
Моя покойная бабушка говорила всю жизнь на суржике. Украинский язык НЕ ПОНИМАЛА!

т.е. ее суржик - диалект русского языка?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 11:18)
QUOTE (Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 09:17)
Моя покойная бабушка говорила всю жизнь на суржике. Украинский язык НЕ ПОНИМАЛА!

т.е. ее суржик - диалект русского языка?

именно
Mykola69
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 415
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всё зависит от места сидения. Моя бабушка, царство ей небесное, русской была. С её стороны это был русский язык. Для украинца - это диалект украинского языка. Одессит сошлётся на влияние евреев...

Филолог вообще может увидеть в нём остатки праязыка...
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ukrainets @ 24.08.2009 - время: 01:12)
Знаешь, просто я с Semchik'ом общался в ЛС и... Все бы так писали, как он! Мне даже приятно стало, настоящий, чистый украинский язык!

Спасибо! 0096.gif

Я на грамотность никогда не жаловался. И, как ни странно, имел по русскому 5, по украинскому 4.
В жизни я так, конечно, не разговариваю. И "шокаю" и "гакаю" и "шлякую"..........

Читать надо больше, тогда и грамотность появится.
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Semchik @ 24.08.2009 - время: 12:19)
Я на грамотность никогда не жаловался. И, как ни странно, имел по русскому 5, по украинскому 4.
В жизни я так, конечно, не разговариваю. И "шокаю" и "гакаю" и "шлякую"..........

Ха! я кстати пишу по украински тоже лучше чем говорю! bleh.gif
Mykola69
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 415
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 12:30)
QUOTE (Semchik @ 24.08.2009 - время: 12:19)
Я на грамотность никогда не жаловался. И, как ни странно, имел по русскому 5, по украинскому 4.
В жизни я так, конечно, не разговариваю. И "шокаю" и "гакаю" и "шлякую"..........

Ха! я кстати пишу по украински тоже лучше чем говорю! bleh.gif

Вся проблема - в ритмике речи. Обычно ритм речи совпадет с ритмом мысли. Если думаешь как русский, трудно чисто говорить по французски...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 12:51)
Если думаешь как русский, трудно чисто говорить по французски...

Путин думает по немецки?
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 12:51)
Вся проблема - в ритмике речи. Обычно ритм речи совпадет с ритмом мысли. Если думаешь как русский, трудно чисто говорить по французски...

Не совсем согласен. для того чтобы бегло говорить нужна цель необходимость и практика. Semchik вон тоже говорит что его письменная мова гораздо более грамотная чем устная хотя мыслит он мовою.
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 13:27)
Semchik вон тоже говорит что его письменная мова гораздо более грамотная чем устная хотя мыслит он мовою.

Конечно! Честно говоря, на чистой литературной мове говорят разве что иностранцы.
А простой народ употребляет диалект своей местности. Но, хотелось бы заметить, в ЗУ польских слов таки меньше, чем в ВУ русских.
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Semchik @ 24.08.2009 - время: 13:48)
Но, хотелось бы заметить, в ЗУ польских слов таки меньше, чем в ВУ русских.

кстати в свете этого ты сам как считаешь прав пан шульга или нет?
Mykola69
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 415
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 13:27)
Не совсем согласен. для того чтобы бегло говорить нужна цель необходимость и практика. Semchik вон тоже говорит что его письменная мова гораздо более грамотная чем устная хотя мыслит он мовою.

Я токмо хотел уточнить: говорить и писать - разные вещи. Правописание ближе к логике, а она наднациональна. Я также отлично пишу по украински, но разговаривать гараздо труднее: нужно сказать пЫво, а язык привычно шепчет пИво...
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:03)
кстати в свете этого ты сам как считаешь прав пан шульга или нет?

Не прав. Потома, что суржик начал появляться как раз в то время когда изучение русского было обязательным.
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 24.08.2009 - время: 14:14)
Не прав. Потома, что суржик начал появляться как раз в то время когда изучение русского было обязательным.

Суржику тогда уже больше 200 лет раз он появился с момента когда изучение русского стало обязательным. Его структура достаточно устойчива. Западные диалекты появились таким же собственно образом так почему суржик не считается диалектом?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:38)
Суржику тогда уже больше 200 лет раз он появился с момента когда изучение русского стало обязательным. Его структура достаточно устойчива. Западные диалекты появились таким же собственно образом так почему суржик не считается диалектом?

Не, суржик начал появляться позже, где-то в 30-е года. Когда началось массовое переселение людей в связи с индустриализацией, электрофикацией, коллективизацией и подобными явлениями.
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Carnyx @ 24.08.2009 - время: 14:03)
QUOTE (Semchik @ 24.08.2009 - время: 13:48)
Но, хотелось бы заметить, в ЗУ польских слов таки меньше, чем в ВУ русских.

кстати в свете этого ты сам как считаешь прав пан шульга или нет?

Прав в том, что русский язык деградирует в Украине? В этом прав. Он просто ассимилируется в украинский.

Изучай любой литературный, не изучай-на нём всё равно почти никто, кроме иностранцев, разговаривать не будет. Да и то с акцентом.
Вот в америке говорят на каком языке? На английском? Нет, на американском....
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Mykola69 @ 24.08.2009 - время: 14:08)
разговаривать гараздо труднее: нужно сказать пЫво, а язык привычно шепчет пИво...

Это как раз только вершина айсберга. В украинской языковой среде произношение быстро перестроится, да и лексикон быстро пополнится. На порядок труднее отучиться говорить русские фразы, заменяя слова на украинские. Эдакий подстрочный перевод... А многие так и поступают. И звучат "украинские" перлы вроде "моя собака" вместо "мiй собака", "чверть шостого" вместо "чверть на шосту", "я рахую" вместо "я вважаю", "почуття кохання до Батькiвщини" и т.д. Последние две в устах наших политиков - прямо в коллекцию старика Зигмунда, кстати... И как по мне, то это тоже разновидность суржика, хотя и лексика и произношение - литературные.
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 24.08.2009 - время: 14:45)
Не, суржик начал появляться позже, где-то в 30-е года. Когда началось массовое переселение людей в связи с индустриализацией, электрофикацией, коллективизацией и подобными явлениями.

думаю что если говорить о городе то может быть, а вот в селах вряд ли. Это вот есля я начну говорить на мове полуцчатся или запинки иил суржик т.к. за малой практики мненужно будет подбирать слова. В селах сомнительно. тут на мой взгляд больше на это похоже:
QUOTE
Одним можна, іншим – зась! Це черговий приклад поділу на «білих» і «чорних». «Білим», значить, можна запозичувати полонізми, а «чорним» щось покласти у мовну торбинку – фігушки! Коли галичани називають дівчат по-польськи кобітами, це, значить, має заохочуватися. То ж Європа! Тріумфальне шестя польської дупи по всіх телевізійних каналах взагалі має означати ледь не акт фізичного єднання з Євросоюзом. Ні, я розумію, що наддніпрянське слово «срака» може різати чиїсь ніжні вушка. Але ж від іншої вимови зміст не зміниться у сідниць, себто задньої частини тіла, або ж ануса, вона ж «попа», вона ж польська «дупа», вона ж наддніпрянська «срака», вона ж єврейський «тухєс», вона ж жо... (ні, то вже слово геть кацапське, тобто суржик, не притаманний справжнім українцям).
bleh.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 26.08.2009 - время: 16:44)
думаю что если говорить о городе то может быть, а вот в селах вряд ли.

Так в сёлах тоже процессы миграции происходили интенсивные. И кроме того, молодёжь ехала учиться в города, там переходила на суржик, по той же причине что и у тебя бы суржик получился, просто слов для бытового общения не хватает. А потом такой новоиспечённый агроном или инженер приезжал домой в родное село, шел в клуб и там местные начинали понемногу копировать его манеру разговора...
На на по поводу прицитированного тобой кусочка из Дония. Слово "срака" табуированным было и во времена когда процветал миф об "триедином братском народе". Кстати, эт не тот "оранжевый" депутат, член НУНС? wink.gif
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 26.08.2009 - время: 17:18)
Так в сёлах тоже процессы миграции происходили интенсивные. И кроме того, молодёжь ехала учиться в города, там переходила на суржик, по той же причине что и у тебя бы суржик получился, просто слов для бытового общения не хватает. А потом такой новоиспечённый агроном или инженер приезжал домой в родное село, шел в клуб и там местные начинали понемногу копировать его манеру разговора...
На на по поводу прицитированного тобой кусочка из Дония. Слово "срака" табуированным было и во времена когда процветал миф об "триедином братском народе". Кстати, эт не тот "оранжевый" депутат, член НУНС? wink.gif

А куда вдруг подевались слова бытового назначения? blink.gif Были- были и вдруг пропали? Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык,
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 26.08.2009 - время: 20:50)
А куда вдруг подевались слова бытового назначения? blink.gif Были- были и вдруг пропали?

Никуда. Просто тебе проще будет говорить сигарета а не цыгарка, стУльчик а не стИльчык, стОл а не стИл. Отсюда получаеться безсистемная смесь слов.
QUOTE
Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык,
Так как их родной язык украинский - то они искажали его. Следственно это украинский искаженный. pardon.gif Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 26.08.2009 - время: 21:02)
Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....

Есть у меня мысль, что суржик Одессы и суржик центра и востока Украины - это две большие разницы не только из-за основы языка, но и... эээ... направления заимствования. Одно дело заимствовать колоритные словечки у хуторянок на базаре, а другое - у "городськых". Разные уровни языка-донора и языка-реципиента. В результате - разные уровни жизнеспособности. Если не забуду, из-дома изложу поподробнее...
Carnyx
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 947
  • Статус: Я не праздную католические праздники
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 26.08.2009 - время: 21:02)
Никуда. Просто тебе проще будет говорить сигарета а не цыгарка, стУльчик а не стИльчык, стОл а не стИл. Отсюда получаеться безсистемная смесь слов.
QUOTE
Другими словами ты определеяшь воникновение суржка ка попытку украиноязычных говорить по-русски. но тогда суржик это искаженный русский язык,
Так как их родной язык украинский - то они искажали его. Следственно это украинский искаженный. pardon.gif Хотя для русскоязычных городов, Одессы например наоборот - русский искажался употреблением еврейских, молдавских, армянских, украинских слов....

с какой это радости будет проще? повторяю одно дело я перейду на мову будет безсистемный суржик а в селах с какой бы то радости? тут скорее обратная картина была. no_1.gif
QUOTE
Есть у меня мысль, что суржик Одессы и суржик центра и востока Украины - это две большие разницы
я не скажу за суржик одессы но русский крымчан ближе к литературному русскому чем московский.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 26-08-2009 - 21:21
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Carnyx @ 26.08.2009 - время: 21:20)
с какой это радости будет проще?

Потому что для тебя это слова родного языка. Как пИво вместо пЫва smile.gif
QUOTE
одно дело я перейду на мову будет безсистемный суржик а в селах с какой бы то радости?
Видел фильм "За двумя зайцами"? Подумай, почему Голохвастов и Броня Прокоповна перешли на русский? Кстати, так и появилось большинство "русскоязычных украинцев" wink.gif
corwinnt
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1224
  • Статус: Аиу ту ира хасхе, Аэлита?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Carnyx @ 26.08.2009 - время: 21:20)
я не скажу за суржик одессы но русский крымчан ближе к литературному русскому чем московский.

Само собой! На русский Крыма, да и Днепропетровска, не оказывали влияния местечковые гОвОрки и гАвАрочки. Где мы слышали русский? С экранов телевидения и от приезжих. Приезжих в Крыму слишком много, влияние диалектов усреднялось и отбрасывалось, а Днепр был закрытым городом, так что влияния просто не было. В результате мы нормально воспринимаем речь русских дикторов. Она нам родная. У нас есть свой местный сленг, но он в пределах норм литературного русского. А общаясь с мАсквичами и вОлОгОдцами мы уже чувствуем дискомфорт. Единственный город России, где я был и не услышал "нерусских" ноток - Питер. Там я сам слегка форсировал "шо", чтоб не сойти за своего окончательно wink.gif

А теперь по поводу сравнительной суржикологии...

Население города в основном русское. Даже более русское, чем по Новороссии в среднем. Соответственно грамматику и фразеологию языка общения задаёт не торговка с хутора, а портовый рабочий. И перенимает в свой язык только то, что Задорнов (?) называл "языковыми витаминами". Он просто не мог услышать от носителей украинского никаких новых неизвестных терминов. Просто приживались яркие звучные словечки и языковые обороты. Приживались при общем сохранении норм основного языка - русского. И снова таки не моряк пытался подстроиться под хуторянина, а хуторянин учился у него уже не русскому, но одесскому языку. Просто потому, что он был лексически богаче изначально и фонетически выразительнее... из-за влияния не только порта, но и тех же хуторов. В результате язык не столько искажался, сколько становился ярче, красочнее, что и дало нам Бабеля и Жванецкого, чтоб я так жил!

Теперь давай к нам. О том, что в Днепропетровске говорят, как и в Крыму, на литературном русском я писал выше. Остаются дальние пригороды и сёла, где основная языковая среда была украинской. Снова таки, металлургу нечего было перенять у сельского жителя. Его русский язык его вполне лексически устраивал. В нём имелись все необходимые термины. А сельская молодёжь, учившаяся в городе, и присланные по разнарядке специалисты очень даже могли пополнить словарный запас села. Плюс русскоязычные СМИ. Но языковая среда была украинской. В результате русские слова "подгонялись" под фонетику языка и рождались "останiвки", "тєлєвідєніє" и т.д.

То есть вместо обогащения "языковыми витаминами" происходило заполнение пустот в небогатой сельской лексике чуждыми по звучанию словами. И после двух-трёх поколений всей этой механизации и пятилеток в три года от украинского осталась практически только фонетика. И дело не в том, что русский язык - язык более высокого уровня, априори богаче и т.д. Языки примерно одного уровня, вся разница в уровне носителей языка на тот момент.

Я прав или гоню?
Dime200444
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 46
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По моему прав на 100%
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Политическо-поэтический конкурс

От первого лица

Горячие новости

Новороссия: новости, обсуждение

События в Донецке




>