JV44 | |||
|
ИМХО вы просто поторопились с высказыванием о низкой боеспособности русской армии на всем периоде ее существования. Нельзя к армии начала 18 века предъявлять требования к армии конца 20-го. Да у нас сейчас тяжелая ситуация в ВС, но нельзя же коворить, что так было всегда. |
vegra | |||||
|
Как бы вам объяснить что речь именно о потере боеспособности в мирное время. Т.е. о низкой боеспособности на период начала большинства войн. Постоянно качество приносится в жертву количеству. |
Gaez | |||
|
Проникся... То есть по одиночке у нас каждый боец воевать умеет ух как здорово. А как все вместе соберутся - так лебедь раком щуку. То есть,получается, что немцы были организованнее, маневреннее, технически совершеннее в средствах коммуникаций и командиры их понимали что делают и куда им надо двигаться? Скажите, это не говорит о более высоком уровне умения воевать? Еще позабавил пассаж про слабую броню и бывшие в употреблении. Не иначе как немцы в 41 на Тиграх и Пантерах приехали и танки у них, все 4 000 против наших 13 000, были исключительно новыми, только что с заводов сошедшие. |
Gaez | |
|
Я,кстати, сегодня утром случайно смотрел по ОРТ передачу про КОнева. Диктор сказал замечательную фразу о заслугах маршала: КОнев,мол, первым понял роковую для немцев истину - немцы панически боятся окружения. После чего советские войска стали успешно применять эту тактику, что и определило победу КА. О как... Немцы панически боялись. А наши не боялись окружений ну ни капельки. Окружат их немцы, а наши радуются - как славно получилось. ПОтому и 41-42 - сплошные окружения. И разгромы. |
Ogneupor | |||||||
|
Ну сейчас этих тележурналистов с низким уровнем знаний послушать, себя не уважать. Так что во внимание можно не принимать.
Не не говорит. Немцы к тому времени уже прошли пол Европы и военная машина у них была так сказать на всех парах. А армия которая начинает защиту от внезаптного нападения всегда немног неорганизованна. Вот пример. На вас в темном переулке напал грабитель, вы сильны и хороший боец. Но получив удар по голове трубой вы не упали и не отключились как этого ожидал грабитель. Но и дать сдачи вы сразу не сможете, а попытаетесь уйти в оборону и собравшись мыслями атаковать. Логично? Так и наша армия. vegra
Мне кажется это проблема любой армии не только нашей. А ведь тема называется " Почему русские непобедимы" следовательно надо обсуждать именно победы. |
vegra | |||||||
|
На нас всегда нападают внезапно и неожиданно. Боевой техники, оружия немеряно нашлёпали. Население чуть не поголовно учится стрелять и отражать газовые атаки. Песни фильмы пропаганда всё о том что скоро будет война, и как славно мы всех отмутузим. Только армия недавно воевавшая на Халкин Голе и в Финляндии не в курсе, что она должна быть готова к войне и даже не в курсе в чём эта готовность заключается. Недавно несколько тем активно шло по поводу РА. Вот читаешь пост что никак нельзя научить солдат стрелять потому что для этого их надо кормить одевать и выдавать патроны, а это дорого. Да и зачем нам столько солдат которые умеют стрелять и не знаешь как такое воспринимать
Логика железная, но как тут писали русские не все войны выиграли. Так что вопрос, а что такое непобедимость?
А как вам пример? Ложится хороший боец спать, или надрался до полного изумления или к подружке заглянул и что вся армия как один должна спать в одно и тоже время? Все хором надираться и всем составом в самоволки бегать?
|
Ogneupor | |||||||
|
vegra ну вот вы опять все перевернули.
И не только на нас. Я же уже просил привести хоть один пример армии которая дала адекватный отпор внезапному нападению. Хотя бы во 2 ой мировой. Таких нет! Все легли под Германию, а мы нет.
Можно долго приводить примеры, но самый простой показатель непобедимости то что мы с вами говорим и пишем на русском языке. А не на польском, шведском, немецком, турецком и т.д
В том случае я привел пример армии как единого организма. Боец-армия, грабитель- армия врага. |
Gaez | |||
|
Вот тут Вы неудачно... На меня в условиях салона машины напали аж три грабителя, ударив бутылкой из-под шампанского по голове. Бутылки вдребезги, в голове звон. Через 10-15 секунд один грабитель был застрелен, остальные задержаны. Так что.... Знаете, когда умеешь что-то делать, то ты это делаешь, даже если голова звенит. А в нашей армии звенело аж два года. Пока немцы просто не выдохлись. |
Ogneupor | |||||
|
Ну почему же неудачно? Если брать вашу теорию что надо быть готовыми всегда, то как вы допустили вообще нападение на себя? Где ваша бдительность? |
JV44 | |||
|
Показания менялись в течение 3-х судов. Вы даете, как я понял последнее заключение, когда было уже очевидно, что расправа над Ульманом состоится. Для военных как раз-таки идет самая настоящая война. Прочитайте мой пост 26.12.2007 - время: 10:29, я там специально жирным шрифтом выделил Кстати, ваш пример с Бентли, абсолютно некорректен. ГРУ проводило боевую операцию, потенциальным противником были до зубов вооруженные боевики, которые всеравно бы в плен не сдались. Вот рассказ про еще одну боевую операцию по ликвидации Хаттаба http://artofwar.ru/s/sukonkin_a_s/text_0340.shtml Это сообщение отредактировал JV44 - 29-12-2007 - 11:39 |
vegra | |||
|
Т.е. поляки,шведы, немцы и турки говорящие и пишущие на родном языке тоже непобедимы. Получается все непобедимы. |
Gaez | |||
|
Чё-то мне это надоело... 1. Это заключение второго суда. Когда его оправдали очередные присяжные со странной формулировкой "выполнял обязательный для него приказ". Не знаю как на первом, но на втором УЛьман признал все инкриминируемые ему деяния, не согласившись только с тем, что такой приказ он не только мог, но и обязан был не выполнить. Военные преступники, скажем, со времен Второй мировой, тоже выполняли обязательные вроде бы для них приказы. Тем не менее они преступники. И Ульман - не исключение, только масштаб поменьше. 2. И что? В ГРУ не обучают пленению людей, не желающих сдаваться? Есть масса специальных средств, позволяющих лишить любого противника способности к сопротивлению, оставляя его живым. Ну худой конец даже простреленные руки и ноги не дадут сопротивляться, но жить бы и дать показания в суде Хаттаб бы смог. Но и это все чушь. ГРУ может проводить какие угодно операции. Важно, чтобы в результате этих операций страдали только те лица, против которых они направлены и чтобы направленность операций против этих лиц была законна. "Лес рубят - щепки летят" - правило в таких случаях неприменимое к гражданским лицам. Вы никак не обойдете тот факт, что УЛьман сознательно застрелил мирных людей, заведомо для него не имеющих отношения ни к Хаттабу, ни вообще к боевикам, ни к проводимой военными операции. ЧТо Ульман сознательно застрелил своих сограждан, защита которых - прямая его обязанность. 3. Что должна была проиллюстрировать эта ссылка? Это сообщение отредактировал Gaez - 29-12-2007 - 19:06 |
ВеСёЛыЙ СкИф | |
|
Есть мнение, что мы непобедимы, потому что мы уверены в своей непобедимости… В нас эту уверенность культивировали поколениями…
|
Beshka | |
|
Хе...забавно. По прочтению сложилось мнение, что у некоторых господ все аргументы говорящие в пользу Русского оружия и побед Росси - это коммунистические агитки и приписки нерадивых чиновников, а негативные аргументы и факты в сторону России - это как раз чётко выверенные, законспектированные и не подлежащие сомнению факты ))
|
Gaez | |
|
Можно как-нибудь без глубокомысленных,но пустых по содержанию обобщений? И побольше конкретики - вот здесь цифру без обоснований назвали агиткой. Здесь - наврали. Здесь злобные капиталисты и русофобы передернули. Словосочетание "коммунистическая агитка" здесь употреблял только я и по отношению к информации с сайта КПРФ. Ну да, таковой та информация и является. Есть что-то по теме? |
Beshka | |||||||
|
Хорошо Gaez. Но только немного , бо Новый Год )) По Вашим выкладка Советский Союз имел троекратное преймущество в танках. Из которых 29% утиль, 44% требущих заводского ремонта. Итого минус 73% процента имеющихся на вооружении танков. Что получаем в результате нехитрой арифметики ? ЗЫ Поменьше агрессии Gaez плз ) ЗЗЫ Пробежал глазами реферат, на который вы ссылаетесь , выдержка из него
Кстати в этом реферате очень часто встречается слово "правда", хотя по смыслу надо ставить "но". Извеняйте за некий сумбур, Новый Год )) Это сообщение отредактировал Beshka - 14-01-2008 - 03:00 |
Gaez | |
|
По-Вашему - капитальный ремонт - это утиль? Что в танке ломается капитально, кроме мотора? По-Вашему, средний ремонт - это поездка на завод-производитель? Да многие танки после боя полевыми ремонтными заводами к жизни возвращали. По-Вашему, почти две тысячи новейших танков, равных которым нет у Германии - этого мало? Это они ремонта требуют? Их только с завода выпустили. Учитывая, что у немцев танков старых, прошедших бои, дороги, несколько лет эксплуатации всего в два раза больше, чем у нас новейших новых. Вы считаете, что Германия выставила 4-5 тысяч танков, не требующих заводского и капитального? Да даже если так, то доктрина на тот момент требовала примерно троекратного превосходства наступающего противника. Причем не только количеством. Коммунистическая агитка как раз в том и состоит, чтобы признав наше превосходство количеством (которое не скроешь), заявить, что де надо было много чего ремонтировать, а вообще боеспособных танков у нас было "всего" 1800 (КВ и Т-34), а остальные так..мелочь старая, за то у немцев! ух, как было много!!! И при этом стыдливо умалчивают, что равных Т-34 или КВ у немцев не было ни одного. И если, по-Вашему, почти 80% парка танков не боеспособна и мер никаких не принимается - то куда смотрело НКВД и лично товарищ Сталин? У нас в стране в тот период за гораздо меньшее вредительство сажали так, что мало не казалось. А тут все танковые войска вне строя. Может, еще самолеты пообсуждаем? У нас их тоже было не меньше. Только не говорите, что их пожгли. А то я снова спрошу об умении воевать. И артиллерии. |
Beshka | |||||
|
Да, капитальный ремонт - это утиль. Средний ремонт - это ремонт именно в проффесиональных условиях, а не в ангарах бойцами РККА. В любом случае танки с диагнозом капитальный и средний вряд ли смогли принять участие в военных действиях.
А вы считаете, что немецкое командование развернуло танковую группировку для проведения блицкрига из танков требующих капитального и среднего ремонта
Мы можем конечно обсудить состояние страны на тот период времени, политику старика Джугашвили и готовность страны к нападению, но это другой вопрос, который мало относится к техническому противостоянию СССР vs Германия и иже с нею. ) |
Gaez | |||||
|
Знаете, где "руспатриоты" передергивают? И Вы за ними? А вот тут:
Ой,зря Вы это затеяли. Ну, пусть дурь наша будет наглядно видна. Ниже будет таблица - вот там и ищите эти старые конструкции. Это фактически все Т, кроме тридцатьчетверок. Но одних нестарых БТ-7 обр. 1935 года ( не года выпуска, а образца - они с 35 года в серию пошли) было столько. сколько всего танков у немцев на Восточном фронте. Причем БТ-7 уступал только немецкому Т-IV, коих на фронте было всего 500 штук. Против наших 1800 Т-34 и КВ1 и 2. «На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»). Еще раз В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332. Ну, а что у нас? На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков. Типы танков и их количество, в скобках – исправные: – Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.) – КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.) – КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.) – Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.) – Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.) – БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.) – БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.) – БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.) – БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.) – Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.) – Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.) – Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.) – Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.) – Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.) – Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.) Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%. Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра. Источник: http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html Продолжать будем? Это сообщение отредактировал Gaez - 14-01-2008 - 20:18 |
also | |
|
И еще Т50 - 66 штук - все с конвейера А кроме того: БА-3 (168шт) БА-8 (386 шт) БА-10 (3311 шт) БА-11 (18 шт) Итого пушечных бронеавтомобилей 3883 шт (не считая опытных ПБ/БАБЖД итд) Это сообщение отредактировал also - 14-01-2008 - 20:47 |
Beshka | |
|
Ну конечно, господин В. Суворов и компания так и читается в ваших постах )) А так же некая удивительная книжечка под названием "Статистический сборник № 1. М.: Институт военной истории МО РФ, 1994.", выпущенная коллективом неизвестных авторов, на которую так усиленно ссылается пербежчик и предатель В. Суворов. А вот мемуары Г. К. Жукова и современные исследования генерал-полковника Кривошеена вас мало интересуют, интересно почему ? Наверное всё коммунистические агитки )) Ну даже если принять ваше мнение за истину, каким образом это ущемляет доблесть русского оружия. Если разобраться, только увеличивает |
Gaez | |||
|
Просто найдите другие цифры. И все будет в порядке. Скажем, из того же Кривошеева. С указанием источника, из которого он их вывел. Найдите где-нибудь другую статистику распределения танков, их количества, нуждающихся в ремонте по моделям, а не просто указание абстрактного процента. Найдите другие характеристики немецких танков, позволяющих сказать, что хоть одна модель из них была похожа на ТТХ Т-34. Пока ищете - вот Вам еще одна агитка. Позорище.. ПРо юго-западное направление. Как вспоминает маршал И.X. Баграмян, «по общему числу танков все наши четыре мехкорпуса не уступали противнику, но это были в основном старые машины учебно-боевого парка. Новых танков KB и Т-34, наиболее технически совершенных по тому времени, во всех указанных четырёх корпусах насчитывалось всего 163 (по моим подсчетам 173 — В.С. 16). А противник имел 700 (по другим данным до 600 — B.C. Cм. выше) танков новых образцов» Десяток подвод вряд ли составят конкуренцию одному паровозу, поэтому тысячи наших БТ-7, Т-26, Т-28 не стали серьёзным препятствием для менее многочисленных, но более мощных немецких Т-III и T-IV. Тысячи наших БТ не стали препятствием... Читали ТТХ этих танков? БТ-7 и Т-3? Одинаковые. Да, БТ уступал Т-4. Верно. Но Т-4 даже рядом не стоит ни с Т-34, ни с КВ-1. ПРотивник имел 700 танков новых образцов(по Баграмяну). Каких? Тех самых Т-4? Мы имели 1800 танков, для которых Т-4 был плюнуть и растереть. Причем немцы говорят, что Т-4 на Восточном фронте было всего 600 с небольшим. И Баграмян так красиво лжет - либо смешивает Т-4 и Т-3 в одну кучу, либо все Т-4 "перебрасывает" на ЮВ. Но даже при таком раскладе тысячи БТ и 160-170 новейших Т_34 и КВ огромнейшая сила, которой надо просто уметь распоряжаться.
Это увеличивает только талант отечественных конструкторов. И возможности нашей промышленности. Оружие у нас было хорошее - никто и не спорит с этим. А вот просрать все это богатство в первые дни войны - это действительно надо суметь было. Большого таланта были наши военные. Это сообщение отредактировал Gaez - 15-01-2008 - 00:34 |
Beshka | |
|
http://bronia.org/ А на мой взгляд существенно различаются) По остальному завтра ) |
Gaez | |||
|
Не вопрос. Я со своего источника вытащу вот эту цитату: По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам». Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий (D,E,F) не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К , что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»). Оспаривайте. Прям со своего источника понадергайте цифирок и сюда их, родимых. Ну вот еще, по мелочи. Т-3 Вооружение: 37 мм пушка и три пулемета. Боекомплект: 131 выстрел и 4500 патронов. Башня вращается только ручным приводом. Толщина лобовой брони 30 мм. Экипаж 5 человек. Двигатель мощностью 184 250 л.с. объемом 10838 куб. см. Топливные баки вмещают 300 литров топлива. Максимальная скорость по шоссе 40 км/ч. Запас хода - 165 км по шоссе и 95 по пересеченной. Длина: 5,52м (с орудием). Ширина: 2,95 м. Высота: 2,50 м. Боевая масса 19,5 т. ПРи этом, с Вашего сайта: "До лета 1943 года прочности корпуса немцы предпочитали удобство доступа к агрегатам...Ширина гусеничных лент - 360 мм - была выбрана, исходя, главным образом, из условий движения по дорогам, при этом существенно ограничивалась проходимость по бездорожью." БТ-7 - ударный колесно-гусеничный танк. Всего с 1934 по 1940 года было выпущено порядка 5400 этих танков различных модификаций. Масса - 13,5 тонн Вооружение - 45 мм. пушка и спаренный с ней 7,62 мм. пулемет. В проекте возможность установки танковых пушек: 76-мм — КТ-28 или ПС-3 и 45-мм образца 1932 года. Броня составляла: щиток механика-водителя — 20, башня — 15, лоб, борт и корма корпуса — 13, крыша — 10 и днище — 6 мм. Скорость - 52 км/ч. на гусеницах и 73 км/ч. на колесах. Запас хода - 230/350 км. После успешных испытаний было принято решение начать в 1939 г. серийное производство танков БТ-7М с дизелем. Такая машина обладала значительным запасом хода (до 600 км на гусеницах), у нее уменьшилась вероятность возникновения пожара. На вооружении остались 45-мм пушка и спаренный с ней пулемет. Кроме того, все танки БТ-7М имели пулемет в кормовой нише башни и зенитный пулемет. На всех машинах устанавливались радиостанция и танковое переговорное устройство ТПУ-3. |
Beshka | |||
|
Занятый день был, сорри Итак,
По прочтении вашего предложения создаётся впечатление, что Советские войска, находясь в состоянии повышенной боевой готовности на линиях готовых оборонительных сооружений, проявили такую вопиющую безграмотность, что просто рассосались, всё побросав, под натиском маленькой, но безусловно грамотной немецкой армии )) Кстати, про военных. МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3) КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА(маршалы) (из 5 репрессированы 3) КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (генералы армии)(репрессированы все 10) КОМКОРЫ (генерал полковники)(из 57 комкоров 50 репрессированы) КОМДИВЫ (генерал -лейтенанты)(из 186 комдивов 154 репрессированы) КОМБРИГИ (генерал майоры)(из 400 комбригов 220 были репрессированы) из 663 генералов и маршалов было уничтожено 440 66 процентов командного состава. (с) Про полковников, майоров и всяко там капитанов будем помолчать. Итак, перед вторжением немцев, армия СССР практически не имела профессионалов в составе высшего командования. Они были уничтожены, Gaez. О каком просёре в результате неумения воевать вы говорите? Далее, о птичках. Однако, через полтора года, с ноября 1942 года началось непонятное. Слабая в умении воевать нация вдруг стала давать пинков немцам, пока в декабре 43 - го окончательно не погнала их назад. Откуда, простите, в попе алмазы ? Откуда у неумеющей воевать нации, за полтора года вдруг появились эти самые недостающие генералы, полковники, майоры и капитаны ? Клонировали из останков убиенных что ли )? Подумайте над этим, Gaez )) А я пока поищу прямую ссылку на исследования Кривошеена ) |
Рекомендуем почитать также топики: гражданин имеет право на самооборону от милиции Фальчион!!! Травматическое оружие Дедовщина - возможно ли ее побороть? обучающее видео |