Почему русские непобедимы - исследование

Япония напала не на США, а на расположенную за тысячи км базу. Итак Германия не стала нападать непосредственно на Англию хотя операция "Морской лев" была разработана не говоря об амерах. На кого ещё с сильной подготовленной армией Гитлер напал кроме СССР?

Завсегдатаю "исторического" форума должно быть стыдно задавать такой вопрос

Если строго судить,то эта авантюру США во Вьетнаме можно изначально считать откровенным пренебрежением к жизни своих граждан. Судите сами:
она только называется войной,на самом деле таковой не являлась,т.к. объявления войны не было.Следовательно ВСЕ попавшие в плен к вьетнамцам граждане США не являлись военнопленными. Они были вне закона ,отновится к ним следовало как к международным преступникам.....
Разве это не проявление пренебрежения жизнями своих солдат?
И,кстати,на будущее....Со времен Второй Мировой США не объявляли ни одной войны. Только Ираку ИМХО Конгресс объявлял.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-01-2008 - 12:34

Ничего, переживу. Если вы про Францию, то там слишком надеялись на линию Мажино и не были готовы к отпору.

Ну,тогда мы сойдемся на том, что СССР не воевал с моджахедами в Афганистане, что боевые действия в Чечне тоже войной де-факто не являются. Про де-юре вообще не говорим. А то как-то наши военные любят оправдывать свои фокусы там войной и наличием противника в лице всего коренного населения. Что в Корее,Вьетнаме,Египте и ряде других стран находившиеся там советские военослужащие удивительным образом ощущали заботу о них родной партии и правительства, подпадали под действие всяких конвенций и были надежно защищены международным правом.
И все это несомненно свидетельствует о том, что СССР и его преемник РФ жизнями своих солдат не пренебрегают.

Это сообщение отредактировал Gaez - 23-01-2008 - 14:34

К чему эта тирада я не пойму.
Вы выразили пожнлание узнать примеры откровенного пренебрежения жизнями солдат. Его вам дали.... Почему это вызывает немедленную ссылку на опыт СССР и сравнения? Вы что американский Гаец?

Странное? Отнюдь....Разве правительство,посылая своих граждан на необъявленную войну,зная что они не будут пользоваться статусом военнопленного не являло пример пренебрежительного к ним отношения? Являло... Сидели они некоторые во вьетнамском плену чуть некоторые до 95 г.? Сидели,как миленькие,не в курортных условиях между прочим.И правительство США ничего не предпринимало для их освобождения.Пример пренебрежения? Пример.

Никакие сравнения вас в данном случае ИМХО не выручат.Если вам надо учиться у США организации боевых действий-учитесь.
Потери во Вьетнаме и Афганистане (с учетом того контингента,который был пропущен через конфликты) равны.Это хороший показатель того кто что умеет в плане организации....

У вас есть опыт службы в США? Или это заранее известно....

Не могу судить о командире полка.... А насчет Берлинской операции лучше не делать легковесных оценок.Ставка в ней была Третья Мировая....

Вот так война идет, а амеры не учатся и гибнут пачками.
Для сравнения война СССР в Афганистане. Взято здесь Солдат.ru

Вот и получается что у нас война длилась дольше, а потери меньше. И кто тогда не бережет своих солдат? Война во Вьетнаме (1965—1973). В Афганистане (25 декабря 1979 г. - 15 февраля 1989 г.)

Командование посчитало, что эвакуировать группу не стоит. Хотя они просили помощи и не раз. Один из участников событий написал книгу об этом и это вызвало большой резонанс а стране.
А вот о том как они умеют скрывать потери.

Взято сдесь НАТО умылось кровью?
Вот вам и забота о солдате и учеба на ошибках. Славная армия! Будем учится?

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 23-01-2008 - 17:11

А разве приказы обсуждаются? Вроде бы время митингов, на которых солдатские комитеты решали - идти в наступление или нет - прошло?

В американской и прочих армиях, стран истиных демократий, конечно же )
Там генералам так и говорят - старик ты не прав, подумай хорошенько ещё раз

И по дружески хлопают по плечу

Ничего страшного, что СССР участвовал в ВОВ,зная, что пленные военнослужащие не будут пользоваться такими статусами? Ай,какой пример безответственности.
А ответственность - это война только с государствами, подписавшими и ратифицировавшими соответсвующие конвенции? Воевать с государствами, их н е признающими - это безответственно,да?
Если следовать такой СТРАННОЙ логике, то воевать - дело вообще безответственное. Представляете, на войне солдаты погибают. И их могут ранить. Нельзя этого допускать, это безответственно. Мир во всем мире.

Совсем ничего? Сказали народу - нет у нас пленных - и ничего не делали. Так?

А боевые действия по масштабам и характеру равны? Вьетнам был когда? А Афганистан? ЧТо сделали США после ВЬетнама? Они много где побывали - из недавнего вспомним Ирак. Два раза. СССР научился чему-то на чужом опыте? Нет, в Афганистане огребли. На своем опыте? Нет. В Чечне огребли. Два раза. Во второй раз поменьше, потому что научились чему-то.
Разница заметна? А разница между СССР в Афганистане и США там же?

Мне не надо. Мне надо,чтобы наша армия училась. Пусть хоть у зулусов учится. Лишь бы толк был.

Я читал,как судили американского летчика, промахнувшегося в Ираке и засадившего в английский БТР. И как армейцы в Чечне садили по ВВ-никам из-за "отменной" организации взаимодействия. Как расстреливались колонны из-за ненадлежащего охранения. Афганистан с богатейшим опытом их проводки ничему не научил. Здесь я выкладывал, как после Келли американцы налаживали юридическую службу в войсках. А у нас после Ульмана что-то изменилось?

Серьезно? Не простим американцам, что они Берлин возьмут? Или припомним в связи с третьей мировой отечественный случай кубинского глубокомыслия Хрущева?

Вы вообще хронологию войны читали?
в 1964 году в Ю.Вьетнаме идут партизанские бои. Между вьетнамцами. Американцам достается по мелочи в результате нападений на базы.
В 1965 начинается наращивание американских сил. Проводятся наступательные операции. И соответственно гибнут люди. Но даже первое крупное столкновение в августе 1965 по потерям составило 50 морпехов США и 600 солдат НФОЮВ.
В 1967 США начали испытывать трудности с пополнением из-за отсутствия призыва. И того, что из-за индивидуальной ротации обученные военнослужащие выводятся из района боевых действий, а на их место приходят новобранцы. Во Вьетнам переброшена даже бригада, предназначенная для полицейской службы.
1968 год - крупнейшее наступление СВ после нарушения перемирия.
Вы в следующий раз голые цифирки не выкладывайте, чтобы смешно не было.
И если посмотрите Афганистан, то увидите, что наибольшее число солдат СССР потерял на 5-ом году войны.

Вот хоть в лоб,хоть по лбу.. Не получается. В ДРА правительство и ограниченный контингент против достаточно слабовооруженных партизан. ВО Вьетнаме - Северный Вьетнам против Южного. Армия и партизаны против армии и контингента войск США. ПОтери северной стороны составили более 1 млн. солдат только убитыми.
Раз в пятый талдычишь: Чечня - армия против партизан. Ирак - армия против армии.

Это где мальчика-пастушка не убили и потом бегали по пустыне? Ага.... Ну, я про этот случай чуть позже отпишусь. Про этот идиотизм самих бегающих.

Я бы на источник в лице националистического форума даже смотреть не стал бы. Вы бы ту инструкцию нашли и выложили.

Нет,приказы не обсуждаются и исполняются. Кроме преступных.
Но вот ходить в атаку в качестве подарка ко дню рождения и брать города, потому что зачесалась левая нога, а жизнь солдата стоит копейку в базарный день, позволяет себе только наша страна.

А есть какие-либо документальные свидетельства тому, что штурм Грозного был назначен именно ко дню рождения Грачева? Без привлечения "желтой прессы"... И еще - а была ли у нас в 93-94 году армия? Или это было деморализованное сборище мужиков в погонах? И кто привел армию в такое состояние? Напомню, что гораздо более масштабное мероприятие по выселению пособников фашистов в Чечене прошло без сучка и задоринки.

Ну и где тут забота о солдате? Пускать в бой новобранца или вообще части предназначенные для полицейских операций? Помоему это вверх безрасудства и безалаберности.

Странная у вас позиция. Просите факты, а потом называете голыми циферками. Какие вам еще нужны примеры? Потери амеров во Вьетнаме в разы больше наших в Афгане и это факт. А раз потери больше то и вояки они плохие и не учатся на ошибках как вы пытались доказать.

Это маджахеды "слабовооруженные партизаны"? Ну, ну. Вооружение у них было что надо. Им помогали друзья из за океана. С таким же успехом можно сказать что и во Вьетнаме США боролись со слабо вооруженными партизанами и с колхозниками с АК.

Ну про идиотизм спецназа не нам судить. Но то что их кинули это факт.

Ну вам не угодишь. Такое ощущение что только ваша точка зрения заслуживает внимания. Чем вам нац.форум не понравился? Мне кажется любая информация имеет право на рассмотрение. А то что вам не покажи в качестве примера все не то.

Леха.Просто Леха писал

Да! Родину как и мать не выбирают. Ее любят просто за то что она мать! Так и с Родиной. Ее любят не за что то конкретное, а просто. И нам нашей Родиной можно и нужну гордится ибо есть за что. А если мы сами себя уважать не будем так как мы можем ждать того же от других.

С уважением.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 24-01-2008 - 16:15

Отсмеялись? Речь шла не об объявлении войны, которое само по себе ничего не гарантирует, а соблюдении различных конвенций. Не знаете, почему пленные англичане и американцы письма получали с посылками через Красный Крест, а советские палец сосали? Да и вообще - сильно объявление войны помогло положению советских военнопленных?

Да нет. Я всего лишь говорю. что участие в войне, где обязательно будут погибать военнослужащие - это мероприятие безответственное. Лучше сразу сдаться. Ага

Вам покопаться в количестве войск противоборствующих сторон? Через Афганистан прошло 600 тысяч человек. Через Вьетнам - 3 млн. Вооружении? Масштабах боевых действий?
Осеннее наступление 1966 года было было еще более масштабным и проводилось к северу от Сайгона. В нем участвовали 410 тыс. американских, 500 тыс. южновьетнамских и 54 тысячи солдат союзных войск. Их поддерживали 430 самолетов и вертолетов, 2300 крупнокалиберных орудий и 3300 танков и бронетранспортеров. С другой стороны противостояли 160 тыс. бойцов НФОЮВ и 90 тыс. солдат ВНА.
Найдете хоть один пример боевых действий в Афганистане такого масштаба?

Извинения приняты,учтите на будущее.

ПРоникся... Но вот из Википедии :# 26 февраля 1991 — Война в Персидском заливе. Американские штурмовики А-10 атаковали две британские БМП «Уорриор», приняв их за иракские. Погибло 9 британских военнослужащих — столько же, сколько погибло за всю войну от огня противника. То есть потери от "дружественного огня" составили 50 процентов. Огромная цифра, да..
А Вы когда цитату про "Бурю в пустыне" выдергивали - вот это не заметили? Это про вторую Иракскую. Согласно обнародованным данным, в результате огня, который ошибочно открывали по американским подразделениям свои войска, погибло менее одного процента солдат (17 из около двух с половиной тысяч человек)
Еще можно поискать. Но Вам для затравки предложу вот это: http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/ITOGI/d3-03.htm

И десять дней решили судьбу третьей мировой войны? То есть займи американцы Берлин первыми - они тут же примирились бы с немцами и объявили войну СССР? Верите в это? Ну-ну... Мы все орем, что Германия неожиданно напала, потому и потери такие большие. А под Берлином народ положили, чтобы войну новую предотвратить. Миротворцы,блин.
Я еще слышал и байки о том, что СССР опередил США со вступлением в ДРА буквально на несколько дней,ага. А то бы заняли противные янки теплое место в подбрюшье Советского СОюза и создали бы там базы, вредители.

Это сообщение отредактировал Gaez - 24-01-2008 - 23:33

Вы просто поинтересуйтесь принципами организации службы в войсках других государств. Комплектованием. И т.п. А полицейская бригада пошла в бой потому, что резервов уже не было.
Напомнить,что под МОсквой полегло народное ополчение? Верх ответственности.

Я,если заметили, на эти цифирки Вам дал раскладку по боевым действиям в указанные года. И нет ничего удивительно, что с возрастанием их напряженности возрастают и потери. Вас это удивляет? Или Вы считаете, что если в боях участвует сотни тысяч солдат с каждой стороны, то потери даже среди опытнейших ветеранов будут меньше ста человек?

Видите ли... Войска Северного Вьетнама (вдруг Вы не в курсе - было два государства: проамериканский Южный Вьетнам и коммунистический Северный Вьетнам) имели танки,самолеты, приличную артиллерию, флот, средства ПВО (и это были вовсе не ПЗРК), которыми было сбито почти 5 тысяч самолетов США. И много чего еще, чего не имели моджахеды. Вы до сих пор не понимаете, чем вооружение армии отличается от вооружения партизан? В ДРА, если Вы опять не знаете, воевали правительственные войска вместе с ограниченным контингентом против партизан.

Тогда и не Вам - про их профессионализм. Нашел,что хотел по этому вопросу.Прочитал и оригинальную книгу и Real Bravo Two Zero Maйкла Ашера, которые прошел по следам группы Макнаба. Фильм тоже смотрел.....Потери в л/с обусловлены по неизвестной причине не работающей связью, отказом группы (МакНаба) идти на резервную точку эвакуации и решением прорываться в Сирию, вместо Кувейта, куда было гораздо ближе. Иракцы повязали всех, кроме одного, никакого вреда они не нанесли, задачу не выполнили. В изложении боевой задачи МакНаб тоже путается.Было, что подтверждено экс-майор-сержантом САС Ратклифом:

1. Макнаб отказался использовать транспорт - что оказалось ошибкой
2. Спутниковые снимки и метеопрогноз оказались неточными, но других данных не было
3. Книга Райана противоречит книге Макнаба в описании п.2
4. Если и была ошибка с частотами связи, то это вина Макнаба, что он не проверил это до выхода. Это была его обязанность, как командира
5. Макнаб нарушил свой собственный план, оставленный в САС о пути эвакуации в Саудовскую Аравию и пошел в Сирию
6. За ним послали вертолет (по плану), но пилот заболел и вернулся. Потом были посланы еще вертолеты 2 раза и САСовцы, в район, где должен был быть В20, но их там не было. Макнаб не должен был менять план без радиоподтверждения штаба.
7. Все выжившие САСовцы отчитывались о задании в присутствии всего САС и при записи на видео. Ни один из них во время дебрифинга не рассказал всю фантастику о боях и прорывах. Она появилась позже - в книгах.

Только тем, что любой националистический форум будет априори тенденциозен. А качество материала - ОБС. "Инструкция предписывает"... Где та инструкция?

Это сообщение отредактировал Gaez - 24-01-2008 - 23:59

Веселье оказывается еще не закончилось.... Я-то знаю,похоже вы не подозреваете.И это грустно,так как после Победы минуло всего 60 лет.Что же будет через 100?
Для вас несколько цитат:
Изприказа нач.штаба ОКВ Кейтеля 16 сентября 1941 г.: "При этом следует учитывать ,что на указанных территориях (имеются в виду оккупированные территории СССР.Прм.мое) человеческая жизнь ничего не стоит и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью.В качестве искупления за жизнб одного немецкого солдата ,как правило,должна считаться казнь для 50-100 коммунистов.Способ приведения приговора в исполнение должен еще более усилить устрашающее действие....
...если в порядке исключения потребуется проводить военно-полевые суды над участниками коммунистических восстаний и прочих действий против немецких окуупационных властей,то следует применять самые строгие меры наказания.Действенным средством запугивания при этом может быть только смертная казнь..."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными.* сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия...(Для вас расшифровать,что это означает? Прим.мое) В отношении советских военнопленных ДАЖЕ ИЗ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ СООБРАЖЕНИЙ СЛЕДУЕТ ВЕСЬМА РЕШИТЕЛЬНО ПРИБЕГАТЬ К ОРУЖИЮ....По совершающим побег военно пленным следует стрелять БЕЗ ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНОГО ОКЛИКА.Не следует производить предупредительные выстрелы...."
Вам понятно почему советские военнопленные не получали посылок? Или еще разъяснить?
Об обращении с мирным советским населением:
из дневника Гальдера 8 июля 1941 г.:
"...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,ЧТОБЫ ТАМ ОСТАЛИСЬ ЛЮДИ,КОТОРЫХ НАМ ПРИДЕТСЯ ПОТОМ КОРМИТЬ ЗИМОЙ..."
Изначально эта война ведась на УНИЧТОЖЕНИЕ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ,как рассовонеполноценных с немецкой точки зрения. Никакие конвенции фашисты ни в отношении военнопленных,ни в отношении мирного населения изначально соблюдать и не собирались.

Боюсь и сдача в плен во времена ВОВ не гарантировала бы вам жизни.Об условиях содержания вообще не говорю.

Сов.контингент состалял от 75 до 100 000.
Посчитайте.Будет интересно.
О масштабе сражений лучше вообще не заговаривать,потому что свежи в памяти ваши откровения про ВМВ. :-)

Учту,учту.... :-) Гдавное,чтоб не с Кутузовым... :-)

Технологически "Буря в пустыне" стоит на следующей ступени по сравнению с вьетнамской и афганской.... Новые войны в Афганистане и Ираке-следующая ступень. Подобное обычно сравнивают с подобным.

Я не играю в верю-не верю.... Я располагаю знаниями. Вы-нет. Поэтому разговор преобретает черты бессмысленности....
Если вы будете оспаривать тактическую неожиданность нападения Германии,это будет совсем уж экзотично.
Посмотрите масштаб Берлинского сражения (как давеча вы сделали с Вьетнамом) только там не 200 тыс. слабовооруженных бойцов в большинстве нерегулярной армии противостояли 600 тыс.американцев ,вооруженных до зубов,посмотрите систему укреплений на Зееловских высотах и потом делайте выводы...

А что,кто-то сейчас не видит американских баз в Средней Азии? :-) По-моему базы США совсем не байки.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-01-2008 - 09:37

Ну и какой вывод? То что амеры не учатся на ошибках. Даже на чужих не говоря уже про свои. А тут мне пытались доказать что они умеют делать выводы и учится поэтому и обладают сильной армией. Да и под Москвой у нас не было другого выбора. Мы защищали Родину, а амеры могли спокойно собрать вещи и свалить к себе. Так как эта война не представляла угрозы их стране.

Меня нет. Это я и пытался вам сказать. Что когда идет война люди умирают. А мне пытались доказать на примерах других, что наша армия плохо воюет, т.к потери большие. А что же мы видим? Тех кого приводили в пример как образец для подражания тоже несут потери, и не маленькие.

А я и не судил. Я привел пример о том как командование относится к своим людям. А то что кто то прошел по следам группы и выяснил про них что то, так это не факт что правда. Может это просто заметание следов дабы обелить себя в глазах общественности.

Да даже без инструкции видно, что НАТО занижает потери. Достаточно посмотреть новости. Одни говорят одно, а через некоторое время данные меняются. Или вы думаете что для общества честные военные доносят все факты о реальных потерях?

Леха.Просто Леха

Ну что же вы друг мой так все болезненно воспринимаете? Вы путаете понятия Родина и страна. В стране меняются правители, строй, а Родина остается. Ошибки свойственны всем даже Родине, но любить ее за это люди не перестают. Вас мама в детстве за двойки ругала, наказывала за шалости? Но вы же ее наверно любите. Так и с Родиной.
А по поводу Берлинской операции вам ответили.
chips писал

Так что я решил не повторятся. И с чего вы взяли что я считаю ваш источник туфтой? Я этого не говорил. Как вы могли заметить я стараюсь с уважением относится к собеседникам. Чего и вам желаю.

С уважением.