Почему русские непобедимы - исследование

Может уточните в чем конкретно сомнительность реформ Алесандра. В статье я это не увидел

Соотношение сил фашистской Германии и СССР в начальный период войны.

В течение многих десятилетий советские историки объясняли поражение Красной Армии в 1941 году внезапностью нападения и численным превосходством германских сил. Так, в книге «Вторая мировая война. Краткая история» говорится, что в развернувшихся сражениях со стороны агрессора приняли участие 5,5 млн. человек, более 47 тыс. орудий и миномётов, около 4 300 танков и штурмовых орудий, до 5 тыс. самолётов, а противо-стояли им войска советских западных военных округов, насчитывавшие 2,9 млн. человек, 37,5 тыс. орудий и миномётов, свыше 1470 новых танков и 1540 боевых самолётов новых типов.

Получается, что фашисты превосходили силы Красной Армии по личному составу вдвое, по танкам – почти втрое, а по авиации в 3,2 раза. Однако такие подсчёты не вполне правомерны. Прежде всего, сопоставляются войска советских западных военных округов со всеми силами Германии и её союзников, направленными на Восточный фронт. Первый эшелон гитлеровских войск, непосредственно вторгшийся на советскую террито-рию 22 июня 1941 года, насчитывал около 4,3 млн. человек. Таким образом, по личному составу к моменту вторжения немецкие войска превосходили Красную Армию приблизительно в 1,5 раза. Общая численность вооруженных сил СССР к июню 1941 года составляла 5,4 млн. человек, Германии – 7,3 млн. человек. Но Германия уже завершила мобилизацию, к тому же значительная часть её войск находилась на западе. По танкам и самолётам ситуация была гораздо более благоприятной для советских войск. Если германская армия вторжения имела 4300 танков, то войска советских западных округов – 13600. В общей сложности в Красной Армии было тогда 22,6 тыс. танков. Правда, среди них насчитывалось только 1864 боевые машины новых марок – КВ и Т-34. Легкие советские танки Т-26 и БТ были примерно равны немецким Т-I и Т-II. Средний танк Т-28 уступал в толщине брони немецким Т-III и Т-IV, но превосходил их мощностью вооружения. Тяжёлых танков, аналогичных КВ, немцы вообще не имели, а технические характеристики Т-34 оставались для них недосягаемыми. Немецкий генерал Э.Шнейдер свидетельствовал: «Танк Т-34 произвёл сенсацию. Этот русский танк был вооружён 76-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 – 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую или кормовую броню танка Т-34» . Таким образом, по танкам на стороне Красной Армии было троекратное превосходство. Правда, значительная часть советских танков старых конструкций требовала ремонта (29% - капитального и 44% - среднего). Среди 4980 самолётов, которыми располагала армия вторжения, бы-ло 3900 германских, 307 финских и свыше 600 румынских. Советская авиа-ция в западных военных округах, считая и машины старых конструкций, насчитывала 7200 самолётов. В общей же сложности в Советских ВВС имелось 17,7 тыс. боевых самолётов, в том числе 3719 новых. Конечно, старые советские самолёты серьёзно уступала немецким в скорости и вооружении, но всё не на столько, чтобы их вообще не учитывать. Так, бомбардировщик СБ превосходил в скорости немецкие Ю-87 и Не-111, а истребитель И-16, уступая немецкому Ме-109Е в скорости, превосходил его в дальности полёта и имел более мощное вооружение. Новые же советские истребители, созданные в 1939-1940 гг., летали значительно быстрее и дальше немецких, имели более мощное вооружение. Штурмовика подобного «летающему доту» Ил-2, немецкая авиация вообще не имела.

Что же касается артиллерии, то, по новейшим данным, СССР располагал 115,9 тыс. орудий и миномётов, в том числе в войсках западных округов их насчитывалось 53 тыс. Красная Армия значительно превосходила противника и по числу пулемётов, но уступала по числу автоматов, так как перед войной советское военное руководство тормозило их выпуск, боясь чрезмерного расхода боеприпасов и полагаясь на высокие качества винтовки.

Широко распространённое в нашей стране мнение о том, что вермахт в войне против СССР использовал экономический потенциал всех захваченных стран Европы, также требует корректировки. Трофейную технику немцы против СССР не использовали (за исключения части чешских танков), а применяли лишь на Западе. Развернуть военное производство на заводах покоренных стран к лету 1941 года нацисты просто не успели.

Таким образом, в целом на стороне Красной Армии было значительное военно-техническое превосходство, особенно в танках. Однако использовать его не удалось.
http://www.history.ru/index.php?option=com...3937&story=3171

да бил Суворов, но это не умаляет успехи других полководцев, которые разгромили 2.5 кратно превышающую армию.
а почему стоит верить французским данным, а не отечественным историкам?
если бы не было Бородина было бы даже лучше, т.к. для стратегического замысла Кутузова это сражение было ненужным. Причины участия в сражении исключительно самодурство царя и чиновников.
Сражения были и кроме Бородина, Витебское, Смоленское, при Малоярославце, при Полоцке, при, на Березине.

Кроме национальных армий Венгрии, Румынии, Финляндии, Хорватии упомянутых Chips можно добавить, что позднее были сформированы 22-я венгерская кавалерийская дивизия войск СС «Мария Терезия», 23-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Кама», 24-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Карстегерь» 25-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Хуньяди», 26-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Гембес».
Не считая Вермахта, только в Ваффен СС вступило около 40 тыс бельгийцев, входивших в дивизии СС "Standarten" - "Nordland, "Westland", "Freiwilligenstandarte Nordwest"
насчет албанцев была сформирована 21-я албанская горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег»
испанец присутствовали на восточном фронте не один, а 250-я испанская добровольческая дивизия

нет не вся, а всего лишь 16 европейских государств

Так Огнеупор же привел Вам данные о потерях сателлитов на Восточном фронте 1 468 тыс чел.

Ну,его ссылка на сайт компартии просто смешна.
Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.

Кстати, по данным ОКВ чисто для восточного фронта (Германия):
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3

К вопросу умений и организованности:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год.

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 01:38

1. Это Османская империя ничего не значила))))))))))))) и на какой тот момент? 17 век, когда ее "никакая" армия неоднократно штурмовала Вену или 19 век, когда турки захватили значительную часть Балкан?
2. Армия была не разбита? какая часть армии вырвалась из России, с учетом того, что Березину прошло только 25 тысяч из первоначальных более 500 тыс. По поводу обстоятельств- любая война выигрывается или проигрывается умением, а не стечением обстоятельств, а плохому танцору известно что мешает. Все наши поражения вызваны не злым роком, а военными, политическими, дипломатическими, техническими и прочими ошибками.
3. смотрите ссылку Огнеупора, там даны потери Германии и сателлитов именно на Восточном фронте. Вы забыли принципиально важное - потери союзников Германии и потери за 1945 год, который был самым тяжелым для Германии, с этим спорить не будете?
4. Как откуда, а ничего, что Германия осуществляла оккупацию в Европе с 1938 года и было прекрасно видно какую политику она осуществляла в отношении побежденных, для того, чтобы экстраполировать это на СССР нострадамусом быть не нужно. Точно также не надо быть нострадамусом, чтобы экстраполировать политику США сейчас
5. Огнеупор приводил в сравнении и потери союзников СССР на восточном фронте. Причем тут Англия и США?? насколько мне известно на восточном фронте сражались поляки, чехословаки, французы из эскадрилии Нормандия-Неман
6. Насчет оружия- Пентагон признал, что потерял во время 2-й Иракской войны около 200 тысяч единиц стрелкового оружия. Одни сержанты с таким объемом бы не справились))) И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.

Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?

У Огнеупора ссылка на исследования Кривошеева
опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года

1. Ну конечно, одно только умение воевать нас не подводило.
2. Ссылка Огнеупора, повторюсь, типичная агитка коммунистов. Постом выше я дал официальные цифры разных источников, так что его ссылкой больше не размахивайте как флагом,ладно?
3. потери союзников - миллион примерно. Потери Германии в 1945 в основном пленные - порядка 2 миллионов, что не удивительно, ибо итог войны был уже очевиден и люди просто жить хотели. Потери убитыми - постом выше. КА клала своих людей все равно больше.
4. Откуда это было видно? Из советских газет? Других все равно не было. Еще профессор Преображенский не советовал их читать перед обедом. И если Вы не помните, на тот момент, когда мы с Германией делили Польшу - газеты пели немцам дифирамбы. А Интернет еще не был изобретен.
5. Боевые действия ВС США и ВС Ирака закончились полным поражением вторых.
И война в Ираке тоже. Действия боевиков-террористов, приносящие урон не столько даже коалиции, сколько мирным иракцам, войной с США не являются. Воюют государства. Исходя же из Вашей логики я готов заявить, что мы до сих пор воюем с ЧРИ.

1. Нет. Автор статьи, на которую он дал ссылку, упоминает Кривошеева. И не более того. Хотя и Кривошеев не истина в последней инстанции.
2. Данные у меня на 31.1244 только потому, что ОКВ в 45 году их не подводил по причине того, что немцам уже не до того было.
Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек. По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих...."
Таким образом, можно сказать, что основные потери Германии в 45 году были вызваны капитулировавшими военнослужащими. И эти потери можно только с натяжкой называть боевыми.

Ну и на десерт.
"Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000"

Подчеркну, что эти данные немцы готовили не для показухи кому-нибудь. И база данных эта служила прототипом аналогичной базе у нас. Той, в которую уже внесено 19 млн. имен военнослужащих, относящихся к потерям в ВОВ.

Кроме того, еще нигде я не выкладывал цифры потерь среди союзников СССР, воевавших на Восточном фронте. А это поляки, румыны (с 44 года), болгары (с 44 года),чехословаки и немножко венгров.

Да мне не жалко. Сравнивайте. Найдите их где-нибудь и выложите. Можете пройтись по цифрам, которые я привел, а их тут много и источники разные, просуммировать их и подвести итог. Вэлкам.
Среди упомянутых мною источников - официальные данные советских и германских штабов, известных исследователей с обеих сторон. Но выше я Вам приводил уже одну цифру: с января по май 45 вермахт потерял 250 тысяч убитыми, а Красная Армия - 500 тысяч. Вам мало? У меня пока есть такая цитата:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
При этом обращаем внимание, что потери противника указаны в совокупности, а потери СССР - в гордом одиночестве.

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 02:42

Не надо объективность принимать за самобичевание. Кстати, вы, как раз и занимаетесь шапкозакидательством. Хотя бы в примере с потерями под Бородино. В приведенных мною ссылках все достаточно поробно объяснено, в том числе и откуда взялась цифра 58 тыс. а вы упрямо верите большой советской энциклопедии.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.

1. Оманская имерия большую часть Балкан захватила все в том же 17-м веке, когда и неоднократно штурмовала Вену?! В 18-19 веках турки постепенно потеряли все свои владения в Европе. Назовите хоть одну выигранную непосредственно турками войну за этот период.
6. Источник не приведете?

В одной книжке читал.
Приезжает высокий чин в часть.
Спрашивает. Чего стоим вперёд не идём?
Так немцы хорошо укрепились.
Какие немцы? Согласно вашим донесениям о потерях врага перед вами никаких немцев давно нет.

Собственно, такими приписками грешат любые боевые части.

А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!

Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие

Правительство США не досчиталось 190 тыс. стволов огнестрельного оружия, выделенных в 2004 и 2005 годах для иракских сил безопасности. О потере сообщило правительственное счетное управление, которое проводит соответствующее расследование.

Согласно данным организации, Пентагон не может полностью отчитаться по 110 тыс. автоматов АК-47, 80 тыс. пистолетов, 135 тыс. бронежилетов и 115 тыс. шлемов, помеченных в соответствующих документах как выделенные для обеспечения иракских сил безопасности.

Пропажа произошла, как отмечает "Интерфакс", в период между июнем 2004 и сентябрем 2005 годов, когда американские военные воссоздавали распущенные ранее иракские органы правопорядка. Начиная с 2004 года Министерство обороны США не может собрать необходимых документов, подтверждающих факт приема-передачи оружия и экипировки, а также их количество, сообщает правительственное счетное управление.

http://www.izvestia.ru/news/news143789

Реформы заключались в перевооружении армии, о чем уважаемый vegra уже писал. Стрелковое оружие, артиллерия, боевые корабли. Изменение тактики боевых действий вещь вообще довольно трудная. Кстати, такими же плотными колоннами ходила прусская армия в войне 1870-1871 годов. Видно пример Гражданской войны в США на них также не произвел впечатления.

Это сообщение отредактировал JV44 - 21-12-2007 - 12:50

1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?

Хорошие вопросы, но не по адресу
За разъяснениями можете обратиться в Правительственное счетное управление США. Кстати, в этой же заметке есть информация о продаже запчастей для истребителей американского производства, состоящих на вооружении Ирана

Все это показывает только то, что СССР неоднократно был уличен во вранье. В том числе и относительно своих потерь, количество которых плавно растет с окончанием войны.
Немцы тоже во время войны занимались приписками, что абсолютно естественно. Случались как и у них, так и у нас ошибки, накладывания данных. Разная и методика подсчета. Но!
Германия после войны определилась и ТОЧНО подсчитала своих погибших. Цифру вверху давал - получилось поименно три миллиона за ВСЮ войну.
А у нас цифирками получается 8 млн, а поименно как-то гораздо больше. Удивительно...
Кроме того, указанные цифры 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 я выкладывал раньше и смысла выкладывать такую огромную статью ни о чем как-то не вижу.
Насчет веры немецким коммюнике... Видите ли, верить сводкам Информбюро я бы Вам тоже не советовал. ПО ним СССР уничтожил всю немецкую армию еще в первый год войны. Кстати, эту славную традицию государство сохранило и до наших дней. Боевиков в Чечне мы тоже уничтожаем, похоже, по третьему-четвертому кругу.

Убойную силу круглая пуля из кремнёвого ружья сохраняет до 300 м
Предельная прицельная дальность100м Реальная в несколько раз меньше.
Однако стреляли не по одному человеку, а по строю.
Чисто теоретически обороняющиеся могли начинать эффективную стрельбу метров с 200-300 и пока наступающие дошли бы до дистанции первого выстрела после которого бы бросились в атаку успели бы сделать несколько прицельных выстрелов серьёзно убавив число наступающих. Однако такой тактике прежде всего мешало полное неумение стрелять и соответствующие уставы

Тактика наступление строем полностью исчерпала себя с принятием на вооружение однозарядных винтовок.

Однако прошли десятки лет прежде чем изменились уставы, и не только в России.
Если память не изменяет в начале Англо-Бурской войны англичане пытались наступать строем. О последнем таком наступлении рассказывает фильм "Чапаев" Хотя в современных публикациях пишут, что та атака удалась, но слабо верится.
Да и солдат начали переодевать в мундиры защитных цветов только в начале 20 века.

ЗЫ Однако строевую никто не отменял и в нашей армии ей уделяют гораздо большее внимание чем умению стрелять, хотя в наступление строем давно не ходят. А тут Александра ругают.

Нет, вопросы по адресу.
Указанная ссылка родилась в ответ на то, что было сказано - американские военные не торгуют оружием с противником.
Но в статье не содержится никакой информации о том, что был выявлен факт такой продажи. В статье вообще говорится, что на данный момент нет подтверждающих документов о передаче оружия (причем, видимо, трофейного) силам безопасности Ирака. Само по себе это еще не свидетельствует о его исчезновении.
Что доказывает факт продажи запчастей Ирану... А что он доказывает? Иран - противник США? Они воюют? Иран имеет американские же истребители на вооружении и получил для них запчасти, хотя да - продажу этих запчастей американцы собирались ограничить для налаживания какого-то контроля. Какого? За тем, чтобы проданные запчасти для истребителей не ставились на истребители? А нафига они нужны тогда - на тракторы их присобачивать? Или опасаются, что запчасти могут быть перепроданы еще кому-то? Я лично смысл этого абзаца про самолеты так и не понял.

Относительно трех миллионов...
Вот что пишет вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке

"Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) - 1 725 800 человек.
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию. "

Не сочтите за труд, покажите где этот Гуркин прямо написал такое. Это во-первых.
Во-вторых, я лично более поверю поименной записи немецкого бюро потерь, нежели отечественному генералу в отставке.
Фраза "анализ архивны материалов и публикаций" не говорит ни о чем.
Архивы - это данные немецких штабов, советских штабов, списки военнопленных, раненых и так далее. Данные штабов, как наших, так и немецких ( а не сводки и коммюнике) сильно отличаются от выводов генерала. Просто потому, что внутри армии левых цифр не может быть по определению - войска комплектовать надо и рассчитывать силы. Хотя если генерал в качестве публикаций анализировал сводки Информбюро, то такой цифре я не удивлюсь.
Вообще же, утверждать, что мы и немцы потеряли убитыми, ранеными, пленными поровну (не учитывая пленных в последние два-три месяца войны) - это, простите, бред.


Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 13:32