Почему русские непобедимы - исследование

Русско турецкие войны начались в конце 17, забывать об этом не стоит. Велись они с небольшими перерывами, с переменным успехом, велись совместно с другими странами. Данные о потерях не нашёл.

В северных войнах Швецию здорово потрепали, после чего она так и не восстановила былые силы. Шведы особо воевать не хотели и нападали сушественно меньшими войсками чем у русских. ИМХО там и сражений особо не было.

Учитывая, что битва произошла примерно через год после начала войны время подготовится у русской армии было.
Кроме того примерно двукраное превосходство в живой силе и пятикратное в артилерии. Апраксин даже не провёл разведку. потери прусской стороны превышают 4,5 тысячи человек, русских- 5,7 тысяч, из них 1487 убитых.

В 1958 под Бранденбургом в строю русской армии было 42 000 человек при 240 орудиях.. У пруссаков было 33000 и 116 орудий.
Наш урон - 19 500 убитыми и ранеными, 3000 пленными (все переранены), 11 знамен 85 орудий, 54 процента всей армии. У пруссаков - 10000 убитыми и ранеными, 1500 пленными, 10 знамен и 26 орудий - до 35 процентов всего состава.

Когда в начале 90-х Чечня стала независимой Ичкерией нам это здорово аукнулось.
Чеченские авизо давали до 35% всей инфляции, большинство похищенных оказывалось в Чечне. Регулярно и по одной схеме в районе Нальчика захватывали автобусы с заложниками

Ладно 1 раненый, 2 раненых. Ну мало ли шальная пуля пускай даже 3 человека. Но 6. Ранеными в основном бывают те кто ведет перестрелку. Мирный житель не должен стрелять. Вывод в машине боевики. Так что я думаю ни о каких

разговора быть не может.

Как это не наша, а чья?

А так же там есть, что он клянется исполнять приказы.

Возможно уровень и не высок, но зато честен. Я не участвовал и могу судить только по информации из СМИ и рассказов очиведцев. Но вы как можете судить? Вы там были?

1. Вы,простите меня, похоже,даже с делом не знакомы.
Знакомьтесь. (отрывками, чтобы не было оверквотинга)
"С учетом позиции государственных обвинителей в прениях сторон обвинение, ...заключалось в следующем.
....Перед вылетом командование довело до Ульмана сведения о том, что в районе высадки его группы в н.п. Дай предположительно находится один из лидеров незаконных вооруженных формирований (НБФ) Хаттаб с 15 боевиками-арабами, которые могут использовать для передвижения автомобили марки ВАЗ. В связи с этим Ульману была поставлена задача блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации, с возложением на Ульмана функций представителя власти путем предоставления ему, как лицу, проводящему контртеррористическую операцию, полномочий по остановке и досмотру транспортных средств...
Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были.
Около 15 часов на дороге в районе разрушенного здания фермы появился двигавшийся в сторону н.п. Нохч-Келой автомобиль УАЗ-3151 №К 3788 РП...
Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки.

Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия...

В результате ведения Ульманом огня на поражение по машине, в которой находились люди, и использования им с этой же целью подчиненных военнослужащих РГ СпН № 513 гражданину Аласханову, находившемуся на переднем пассажирском сиденье, была причинена смерть, а граждане Тубуров и Сатабаев были ранены, соответственно, в руку и в ногу.

После остановки обстрелянного автомобиля Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками навстречу Ульману и Калаганскому, не пытаясь оказать сопротивления и подчиняясь всем их требованиям.

После оказания раненным Тубурову и Сатабаеву первой медицинской помощи по распоряжению Ульмана пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину, где те и были оставлены под охраной двоих военнослужащих из состава РГ СпН №5 13.
В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено.

В 16-м часу Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому об обстреле проезжавшего автомобиля УАЗ, в результате чего одному из находившихся в машине людей причинена смерть, двое ранены, остальные трое пассажиров ранений не получили, при досмотре задержанных и их автомобиля оружие и боеприпасы не обнаружены.

По требованию Перелевского Ульман дополнительно сообщил ему сведения о личности захваченных лиц, установленные путем их опроса и проверки имевшихся при них документов.

В связи с этим Перелевскому стало известно, что в результате действий РГ СпН № 513 под командованием Ульмана причинена смерть одному человеку, еще двое местных жителей ранены, среди задержанных имеется женщина, а данные об их причастности к НВФ отсутствуют.

Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его. ...
Договорившись как с Ульманом, так и между собой, Калаганский и Воеводин ... вооружились бесшумным автоматическим оружием... и переместились внутри здания к дверному проему, где изготовились к стрельбе в сторону дороги.
...Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в 20 метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание и направились к своей машине, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение."

Дальше продолжать не буду. Какие,нафиг,боевики? Какое сопротивление?

2. Военнослужащий законом освобожден от обязанности выполнять заведомо незаконные приказы. Мне надо объяснить, что расстрел безоружных людей является заведомо незаконным действием?

3. Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Абсолютно честно.

Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 01:41

Я имел в виду немного другое. Ирония не получилась ((
Хотел сказать следующее. Если все граждане Ичкерии - боевики, то они воюют с нами потому, что не хотят жить в составе РФ. Завоевать целую республику, поголовно не желающую быть в составе другого государства - занятие неблагодарное. И не нужное.
Если же мы говорим, что там все-таки наши сограждане, тогда и относится к ним надо не как к "черным","чуркам",бандитам и т.п.

Да, преступность в Ичкерии расцвела. Но никакие левые авизо не смогли бы прокатить в наших банках, если бы чеченской преступности не помогала отечественная власть вкупе с национальными бандюками. И если считать ЧРИ другим государством, то надо было всего лишь жестко изолировать границу, приструнить отечественных мафиози и призвать к порядку власть. Вышло бы дешевле.

А если мы считаем ЧРИ своей республикой, то не надо было раскатывать её по камешку.

Я вас так и понял.
Там не одни чечены жили. Им пришлось бежать от бандитов. Бандитов надо уничтожать а не давать им автономию. Если все бандиты, значит уничтожить всех. Бандитские автономии рано или поздно уничтожают без всякой политкоректности. Теже штатники смели генерала Норьегу когда посчитали что через него слишком наркоты идёт и плевать хотели на чужое мнение. Как в итоге выясняется самих бандитов не так уж много.
По вашему получается что бандиты должны решать где кому и как жить.

Не надо, но разве Российскую армию учили должным образом?

Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так.

1. Нет, из моего следует. что целый народ не может состоять из одних бандитов. Даже если этот народ называется чеченцами.
2. Видите ли... Достаточно давно появилось нарицательное имя - лейтенант Келли. Он не был дураком, просто его деяние вылезло наружу. Или американсие тюремщики в Ираке, записывая на видео свои фокусы - они были уверены в своей безнаказанности. Пока эти фотографии и ролики не увидели люди, чуждые кастовым интересам. Вообще, люди силовых структур, находясь в особенных условиях, почему-то зачастую считают, что законы писаны не для них, что война все спишет, что никто не узнает, что начальство их покроет, что раз у них в руках автомат - они цари и боги.. Да много чего они считают. Подобные вещи наверняка там многим сходили с рук, но вот закопай Ульман трупы понадежнее, разбери по винтикам машину - никто бы и не узнал о его фокусе. Но немцы не зря говорят - что знают двое,знает и свинья. Один ляпнул, другой не смолчал, пули олухов вынули из трупов, потянули за ниточку - вылезла бритая башка спецназовца. И это тоже к вопросу о профессионализме.
P/S/ Ульман ведь и сам эти факты не отрицает - он только упирает на то, что обязан был выполнить приказ, поэтому, мол, с него взятки гладки.

Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 02:54

Ну про русско-турецкие войны можно здесь почитать
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm
или даже здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны
Данные о потерях есть после каждого сражения: к примеру Рымник, Кагула, Измаил, Чесма и т.д. Успех то был почти всегда на стороне русской армии, ни одного крупного поражения. Плюс Турция потеряла все северное побережье Черного моря, Крым, Северный Кавказ, Южную Украину и Молдавию. Образованы на территории османов дружественные России государства-Болгария, Сербия, Греция, Черногория...

Ну под Гросс-Егерсдорфом была одержана полная победа, это факт. Любой источник вам это подтвердит. Пруссаки бежали, открыв путь в Восточную Пруссию. Потери приблизительно одинаковы, но это не показатель. Наполоен немало одержал побед, в котором потери его армии были выше. Кстати, это было первое крупное сражение нашей армии с врагом, год только армию к границам стягивали (поездов не было тогда, приходилось пешком топать). Нарва тоже почти через год после начала войны произошла.
Викпедия дает потери пруссаки 5000, наши 5400.

Далее то что вы называете Браденбург (вообще-то это целая область Германии, так же как Саксония или к примеру Бавария), думаю подразумевая битву при Цорндорфе. Во-первых она произошла еще через год после Гросс-Егерсдорфа (то есть была явно не в начале войны). Во-вторых армия русская понесла большие потери, но сохранила поле боя за собой и не была разбита, уйдя с поле битвы в полном порядке. В-третьих именно после нее Фридрих произнес свою фразу"Для русского солдата нужны две пули: одна - чтобы повалить, вторая - чтобы убить".

Да и потом, еще через год русская армия сначала одержала победу вначале при Пальциге, а потом полность сокрушила главную прусскую армию, которой командовал Фридрих Великий под Кунерсдорфом. А еще через год взяла Берлин.

Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 12:40

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведская_война_1741—1743 и т.д.
Сражения были, конечно не Полтава, но к примеру взятие Выборга (едва ли не сильнейшей на тот момент крепости Европы), вполне достойно внимания. Силы у русской армии были ненамного больше чем у шведов, зато приходилось в основном наступать, а это сложнее. Так что вполне достойные примеры.

Я ничего и никому не приписываю - я даю источник столь распространенной фразы. Допускаю, что Бисмарк сказал это Задорнову на ушко, чтобы никто другой не услышал , а сатирик-юморист разболтал об этом по всему свету

Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение!

Мда... К сожалению, наши войска проявляли в ходе чеченских компаний проявляли излишний гуманизм в отношении сепаратистов... Прими правительство предложения о применении неконвенционального оружия, которые поступали к нему из кругов экспертного сообщества - наши потери были были бы сведены к минимуму, а боевые действия закончились бы гораздо раньше...

Это сообщение отредактировал chips - 26-12-2007 - 12:18

А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие.

Спасибо за ссылки буду изучать. Похоже раньше Нового года похоже не отвечу. Но отвечу обязательно.

Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.

То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.

ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся.

ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении.

Ядерное, химическое, биологическое

Чтобы подтянуть армию к границам нужно время. Для той эпохи войска в основном двигались пешком+надо подвести боеприприпасы, продовольствие. На это тоже нужно время. Войска собирались со всей России. На все это нужно время, представте что полку надо топать, допустим из Рязани, до нынешнего Калининграда, пешком!!!

То что победы были одержаны при превосходстве, говорит о граммотном их использовании. Турок Суворов и Румянцев били уступая врагам в 3-4 раза! Ну в конце-концов если войск больше, почему бы это не использовать.

Назовите тогда хоть одну армию с сильной боеготовностью?, с образцовым ведением боя...Я вот разве что Чингисхана да Александра Македонского могу назвать, да и то за короткий временной промежуток.

Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 16:25

Обидно. Я к вам со всем уважением. Может я выражаюсь не так красноречиво, зато честно высказываю свое мнение.

Вот JV44 дал в своем посте ответ на вопрос. Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. Приказы отдавать и рассуждать все горазды, а вот воевать не очень. Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник?

О, этот вопрос активно обсуждается на Форуме истории Лучший танк Второй Мировой войны
Там тоже начали за одно, а уже перешли на обсуждение тактики и стратегии танковых боев. Почитайте очень интересно.

И предлагали вывести войска из Чечни, а на вопрос: "А что потом?" блеяли что-то невразумительное

Ogneupor я вас немного подправлю, дабы оппоненты не раздергали. Любая, повторяю, любая армия держится на дисциплине и единоначалии. Это подтвердит любой человек, имеющий, хоть какое-то отношение к армии. Этим она отличается от вооруженной толпы.

Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе

А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене

Все та же Семилетняя война

Это сообщение отредактировал JV44 - 26-12-2007 - 17:20

Швейцария. Израиль. Куба (как сейчас не знаю) Родезия(когда была Родезия). США. Германия. Нет такого понятия образцового ведение боя. Точнее это определяется результатами.

Это говорит о меньшей боеспособности их армий по сравнению с прусской и русской, не более.

ЗЫ Швейцария. Эту страну я назвал потому что на неё уже несколько веков никто не рискует нападать. Брать там нечего, горы, а в горах меткие боеспособные стрелки. Кстати римского папу традиционно охраняют швейцарцы.

Это сообщение отредактировал vegra - 26-12-2007 - 20:20