Почему русские непобедимы - исследование

Нет, я не правозащитник - я офицер милиции.
Вас уже поправили насчет приказов, но я Вам отвечу.
Да, в армии приказы не должны обсуждаться. Верно. Но чтобы армейские потом не говорили, что "мы вздернули мирных жителей, потому что фюрер приказал", чтобы военные не участвовали в переворотах и тому подобном, в законах многих стран, в том числе и нашей, предусмотрена норма, которая освобождает военнослужащего от обязанности выполнения заведомо незаконного приказа. И предусматривает его ответственность за выполнение такого приказа вместе с лицом, его отдавшим.
Таким образом критерием является заведомость. Он применяется там, где нарушение закона является просто очевидным и вопиющим.
В трактовке событий JV44 ( кстати, то, что процитировал я - это не версия, а обвинительное заключение из материалов УД) все равно незаконности лезут из всех щелей. Мало ли в какой там засаде сидит Ульман - это не дает ему право открывать огонь по людям, принадлежность которых к боевикам не очевидна. Мало ли, что военные пытаются доказать всем, что они воюют - не воюют они, нет войны.
Не умеешь проводить полицейские операции - не берись. Если не умеешь обезвреживать десяток боевиков(солдат противника) и брать в плен важное лицо - какой ты,нахрен, офицер спецназа ГРУ? Кого из важных полевых командиров взяли живым, кроме полубезумного Радуева? Никого. И это странно - какие-то все у нас неумехи, только убивать их и могут.
Ладно, к незаконностям.
Мало ли какой пятнистый зеленый придурок выбегает из кустов и машет рукой - Вы бы остановились? ВОт мне как инспектору ГАИ пришел "Перехват" - ограбили инкассаторов, ранили(убили),забрали деньги,скрываются на Бентли. Мне что - выскочить на дорогу и расстрелять мимо проезжающий Бентли? Ой,нет, там были не бандиты, а мирный предприниматель. Ну,спишите его в расход. Бентли упомянут исключительно из-за эксклюзивности. Упомяну ВАЗ - знаете какое поле для расстрелов у меня появится?
Ну и то еще полбеды - беда там, где людей уже опознали как мирных граждан. Расстрел без суда или вне закона военного времени, коим был,скажем,приказ "Ни шагу назад"- вот он уже заведомо незаконен. НИКАКОЙ приказ не может его оправдать. Расстрел - это не армия, это зондер-команда. И УЛьман прекрасно это понимает - потому и переспрашивает. Я не случайно упомянул Келли - во Вьетнаме как раз шла война, в отличии от ЧР. Но его вполне правильно осудили за расстрел безоружных жителей деревни, не граждан США. Ибо это деяние - не война, но убийство.
Так вот, сухая выжимка, которую обсуждать бесполезно - Ульман осознавал,что приказ незаконен и выполнил его с целью сокрыть следы своего предыдущего преступления. И списывать все это на "военное время" и "приказы" - детский лепет. А дальше уже вмешалась политика - как ни странно, но именно политика пыталась дважды оправдать Ульмана.

Тогда мне вовсе не понятна ваша позиция. Как человек в погонах вы должны хотя бы из солидарности быть на стороне военных.
Как вы заметели мне не хватает юридической грамотности, ну уж извините я не на это учился. Зато мне хватает понимания что в армии, а тем более на войне приказы обсуждать это преступление.
Да в ненаходите, что мы немного отклонились от темы. Мы уже обсуждаем не боеготовность армии, а законность приказов.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 26-12-2007 - 22:35

1. Мне не важна кастовая солидарность. И я не правозащитник, я - правоохранитель. Мне важно соблюдение законов. А преступник в погонах гораздо опаснее обычного гражданина. И для меня чеченец ничуть не худший гражданин, чем скажем, Вы, пока этого чеченца не уличили в преступлении.
2. Да, о теме...
Я сходил по Вашей ссылке. Тред большой, специфический. Мельком пробежал, но так и не понял - как,имея в начале войны 1800 Т-34 и КВ, равным которым со всеми их огрехами немцы на тот момент не имели и вообще имея порядка 13 тысяч танков на западном направлении РККА умудрилась уступить в маневре и боях немецким 4 тысячам?
Если не трудно - Вы, как я понял, тред читали? Суммируйте там изложенное и дайте ответ. Еще раз - если не трудно.

Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 23:04

Нетрудно. Постараюсь ответить на ваш вопос.
13 тыс. танков вроде бы много но на самом деле. 2242 танков из них были не на ходу и требовали ремонта. Итак, оставшиеся танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков - бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов. Это число танков в пяти приграничных западных военных округах.
Танки числившиеся боеготовыми, частично требующими мелкого ремонта. Доподлинно неизвестно, какие именно поломки имели эти танки. Может быть, у них двигатель глох на холостых. А может у кого-то прицел был неисправен. Танк - машина очень сложная, там часто что-нибудь ломается. Какие-то поломки безобидны и машина может выполнять свои боевые функции, а какие-то оказываются весьма критичными, хотя исправить их вполне можно. Например, если у танка неисправен прицел, то боевые возможности такого танка резко снижаются. Не стоит упускать из виду что большинство танков были устаревшие с слабой броней и вооружением.
Так же, большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало. Плюс ко всему отсутствие боекомплектов и топлива. Неразбериха в первые месяцы приводила к тому что танки пускались в бой без поддержки и разведки.
Но в тех случаях когда все было продуманно то советские танкисты наносили ощутимый урон немцам, тем самым останавливая наступление.
Вот информация с сайта Популярная механика

Такой ответ вас устроит?
С уважением.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 27-12-2007 - 03:34

ИМХО лучшая проверка боеготовности- это участие в боевых действиях, против сильных врагов. Израиль, Кубу и Родезию как ответ принять не могу, потому что сравнивать тысячелетнюю историю русских воинов с армиями этих государств просто смешно. Кого они победили-то? В каких крупных войнах участвовали? Так можно и афганцев сюда приплести, и вьетнамцев и страны Южной Америки. Это просто несерьезно, чеслово....

Швейцария - последний раз воевала в эпоху Наполеоновских войн. Что-то я ничего не слышал о метких боеспособных стрелках применительно к тому времени, во всяком случае вначале французы ее захватили, потом Суворов там сражался. Где были швейцарцы непонятно. В 16-18 веках да они считались хорошими воинами, но воевали в основном как наемники, под знаменами чужих государсв, за деньги. И то что они папу охраняют, так это скорее и есть традиция, а не в силу каких то их выдающихся боевых качеств.
То что на них последнее время никто не нападает, я бы сказал прежде всего из-за этих самых гор, да и внешняя политика Швейцарии крайне пассивная. В союзы они ни с кем не вступают. Еще говорят, из-за того что денег хранится в швейцарских банков со всего мира. Невыгодно нападать на них, тогда счета аннулируют и т.д. Вообщем есть такая версия.
Вообщем лучшая проверка боеспособности это опять же участие в войнах, причем как самостоятельных армий. Так можно к вашим примерам еще Андорру с Лихтенштейном привести, на них тоже никто не нападает(потому что не нужны). Извините, но тоже не годится.

Ну так получается, что в Семилетней войне наивысшие боевые качества показали русская и прусская армия (можете конечно опровергнуть это, только приведите кого-нибудь в ответ), а так как разгрома подобному Кунерсдорфу у русской армии не было, выводы можете сделать сами. Да и еще, прусская армия была скелетом армии германской. И в Наполеоновские войны она показала себе не в пример хуже русской. Хотя конечно боевые качества немцев очень высоки, но и у них бывали трудные периоды. Во всяком случае я считаю, что немцы и русские имели самые сильные армии в целом, если рассматривать по истории, а не по конкретным временным промежуткам.

Это сообщение отредактировал JV44 - 27-12-2007 - 10:55

То что вы написали можно охарактеризовать одним словом НЕГОТОВНОСТЬ.

Они учились на своих ошибках в отличии от нас. Их армия становилась все боеспособнее со временем.

Во первых не забывайте, что из этих 1000 лет 300 лет было иго

Осталное позже пора на пьянку на работу ехать

Ну такой боеспособной что не выиграли не одной войны. То что сейчас происходит в Ираке и Афганистане победами назвать нельзя. ИМХО

Спорный вопрос. Историки до сих пор не прешли к единому мнению, да и на форуме эта тема обсуждалась. Так что иго под вопросом. Ну даже если и предположить что оно было в том понимании что вы имели ввиду, то и тогда наши войны оказывали достойное сопротивление и побеждали.

Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну.

СССР победил Финляндию в 1940м. На одного мертвого фина приходилось 6 мёртвых красноармейцев. Если правильно помню у них армия была меньше чем погибло наших бойцов. Многие погибли из-за неподходящей одежды, обуви и плохой разведки, точнее её отсутствия.
Не припомните величину иракской армии и число погибших американцев?
И как назвать наше 10 летнее пребывание в Афгане?

[QUOTE Историки до сих пор не прешли к единому мнению, да и на форуме эта тема обсуждалась. Так что иго под вопросом. Ну даже если и предположить что оно было в том понимании что вы имели ввиду, то и тогда наши войны оказывали достойное сопротивление и побеждали.[/QUOTE]Но игу было плевать на эти победы... 300 лет.

[QUOTE]Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну.[/QUOTE]А вы не думаете, что если бы с самого начала РККА была бы боеспособной то немцев размололи бы в пыль в течении нескольких недель?

Немцы огромное значение придавали выучке. Не было танков. делали макеты из мотоциклов и учились. А тут отдельно новенькие танки, запасы топлива, и необученые экипажи. Всё ресурсы экономили, строевой да политической подготовкой занимались... доэкономились, дозанимались.

Я писал не про историю а про то что в течении всей этой истории наша армия начинает войны неподготовленой.
Куба находится совсем рядом с Америкой и плевать они хотели на на всё их могущество, угрозы и вторжения. Кубинцы отлично себя показали во многих африканских конфликтах.
На каждого израильтянина приходится несколько десятков недружественных арабов(даже Ирак их ракетами обстреливал). Ничего, справляются. Даже лозунгов вроде "всё для фронта, всё для победы" у них нет.
Родезия. Почитайте о знаменитых Селус скаутс(Скауты Селуса), как они давали отпор терористам. Какое у них соотношение потерь.

А вы слышали чтобы швейцарцы были разбиты малым числом или понесли большие потери? Про Швейцарию наполовину шутка. Но за последние несколько сот лет войны не причигили Швейцарии вреда.

Это сейчас многие счета это некая виртуальность на жёстких десках.
Любой захвативший Швейцарию мог захватить большие деньги, но не захватывали.

Я приводил и цифры и аргументы, да и тезисы у меня были несколько другие, не находите?

Не было тогда ни Германии ни соответственно германской армии

Я где нибудь писал о том что в итоге русская-советская армия не побеждала?.
Пальчиком тык, плиз.

Я писал о том что вечные недочёты в подготовке в мирное время оборачивались лишней немалой кровью в военное время. И никого это ничему не учит. Перефразируя известую поговорку предпочитают копать могилы вместо окопов.
Во время 7 летней войны Апраксин вступил в битву без разведки.
В начале финской от разведки было мало толку.
В начале Чеченской попёрли в Грозный без разведки.

Апраксину повезло, вражеская разведка хоть и была выслана но нужных данных не добыла. Сколько народу полегло из-за отсутствия разведки в финскую неизвестно. А колонну в Грозном сожгли.

Это сообщение отредактировал vegra - 28-12-2007 - 01:59

А с чего вы решили что это относится к вам лично? Я предложил это для того что бы провести четкую линию о наших победах и поражениях. Если есть четкие данные то можно уже судить о том как воевала наша армия. А то мы переливем из пустого в порожнее и все без толку.

Вы привели данные о том как паршиво воевали наши танки в начале ВОВ.
Можно вспомнить сколько в первые недели войны захвачено пленных, уничтожено самолётов занято територии. А можно вспомнить Брестскую крепость. И что по вашему это должно означать?

Я еще раз хочу заметить. Паршиво или нет воевала наша армия судить не нам. Есть результат он называется ПОБЕДА! Кто еще из воевавших с Германией выдержал удар блицкрига? А наша армия не только выдержала, но еще атакавала.

Взято от сюда -> Андрей Морозов SI VIS PACEM PARA BELLUM

Да, есть такой принцип ПОБЕДА всё спишет. Последствия этого хлебаем полной ложкой.

Ну если цитировать то уж точно. "Война все спишет" Какие последствия? Уточните.

А я вам ответил, что вовсе не всегда, к примеру, начиная с Северной войны и до эпохи Николая 1-го наша армия была одной из лучших в Европе (мире). Во всяком случае вы в ответ ничего не привели.
Если бы американцы захотели, они бы стерли Кубу в порошок. Но в начале СССР противодействовал (кубинская армия фактически была создана за наш счет), а сейчас им это не нужно.
Израиль кроме арабов ни с кем не воевал. Англичане тоже валили африканские племена тысячами, но это ж не показатель. Наши в Афгане тоже больше миллиона положили а толку-то? Американцы во Вьетнаме. В Ливане последнем Израиль благополучно обделался, несмотря на свое техническое превосходство. Война на Ближнем Востоке постоянно продолжается. Что толку от десятков положенных арабов если их сменяют тысячи. Победы-то всеравно нет, так и продолжают гибнуть евреи.

Ха, ну так и я могу заявить, что СССР не Россия. А в Российской империи армия была вполне боеспособна, во всяком случае на своих ошибках успешно училась. Крымсакя, Русско-Японская, да первая Мировая, при царствовании двух Николаев, вот и все неудачные войны. Зато несколько десятков победных, да над самыми сильными армиями мира. Это вам не негров или индейцев с копьями по лесам-полям гонять.
Германская армия создана была на базе Прусской, со всеми ее традициями и полководцами. И немцы во все времена это подчеркивали. Извините, но это вам любой человек, разбирающийся в военной истории подтвердит.

А вы слышали, что швейцарцы кого-то победили за последние лет 300-400. А есть еще такие великие государства как Андорра, Сан-Марино, Люксембург. Их тоже вроде никто не бил и вреда не причинял. А знаете, что Лихтенштейн единственное европейское государство, которое отказалось выдавать власовцев СССР. Не испугалось угроз Сталлина.
Любой захвативший Швейцарию мог захватить деньги (если успел бы конечно), всех стран мира. Сильно сомневаюсь, что другие державы на это спокойно бы смотрели.

Это другая поговорка. Она гораздо больше известна в варианте "Победителей не судят"

Таже Чечня ЕБН заявил что чтобы навести там порядок достаточно одной дивизии.
До сих пор наводим. Суметь потерять в своей стране столько "пропавших без вести"

И деньги СССР тоже?
Гитлер захватывал нейтральные страны, воевал с половиной мира. Напечатал фунтов чуть ли не больше чем сами англичане. А вот Швейцарию не захватил.

прямо басня "Лиса и виноград".

Любопытно, там они в расчёт не берутся, а в России они крутые арабские наёмники. А вы что, предлагаете Израилю сложить оружие, потому что их в десятки раз меньше врагов?

Вы же историю лучше меня знаете. Знаете что они не только с негров гоняли. Да и в лесах лук в умелых руках опаснее кремнёвого ружья.

Хочу напомнить что неудачи в Русско-Японской да 1МВ обернулись революцией.

Тем не менее это были единые государства. А вот на месте Германии была масса земель, княжеств(как там правильно) все со своим отдельным руководством.

А чем Н1 не угодил. так об армии заботился, ввёл железную дисциплину. А как войска на парадах ходили.
И потомки ценят, вот сувенирчик "Эксклюзивное настенное панно "Николай 1" всего 350000 р. Рамка - сплошные военные атрибуты, знамёна, оружие.
http://www.urvet.ru/index.php?productID=1076&from=yandex

ЗЫ Бесперспективный у нас спор, о разном толкуем

Нет я просто предлагаю не приводить их армию как пример для подражания. Не знаю какие они у нас крутые наемники. Первый раз об этом слышу. Всегда подчеркивались низкие боевые качества арабов, по сравнению с чеченами.

Смешно...Значит не нашлось умелых рук во всей Америке и Африке, или руки европейцев были не менее умелые+ пресловутое кремневое ружье

Вы правы, только армия тут причем? После Крымской никаких революций не было. Вся вина лежит на госаппарате и Николае 2-м персонально.

Ну и что? Язык то один был. Или вы считаете, что Германская армия ведет начало с Первой мировой войны?

Это сообщение отредактировал JV44 - 28-12-2007 - 15:12