Пункты опроса Голосов Проценты
- да 46   54.76%
- нет 37   44.05%
- не знаю 1   1.19%
Всего голосов: 84

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
BigBoy
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Шесть страниц уже а воз и ныне там wink.gif

Кстати, что за полк, кто камандующий, анархисты?, кириловцы?, где место дислокации?...
nicer
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 171
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Однако, это Ваша задача защищать своих, а ежели Вы не сможете сней справится без оружия! Хотите посмотреть, как жену и детей сначала изнасилуют на Ваших глазах, а потом умертвят каким-нибудь изуверским способом? Потом за Вас примутся. Врят ли такое могут сделать простые рабочие ребята, но тех, кто на такое способен теперь очень много. Мы все ходим под угрозой этого.

Так вот и получится, что, для достижения безопасности, нужно будет собрать их в одну колонну и конвоировать. И если каждый гражданин поставит целью сам себя защищать, получится по всей стране одно сплошное боевое дежурство. А кто же нас кормить будет.
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Игорю
Ты Игорь достал уже в натуре. Ты что самый умный? Опять застегнула пацана, вооружатся, задумал. blink.gif
QUOTE
А она и не должна решать никаких проблем. Она должна всего лишь исправить то, что сделали большевики. Но в том числе разрешение короткоствола позволит расширить возможности граждан для самообороны.

Какие большевики? Совсем клинит? Не какая самооборона
не нужна, точнее она нужна, но не для такой степени чтобы убить человека. Пускай будет газовки-вырубит и норма!
QUOTE
«Там» – это где? Движение за запрет на оружие существует только в США.

То что в США существует такое движение , я не удивлюсь после перестрелок в школах.
QUOTE
Германия тоже относится к «там»? В таком случае странно получается – в Германии нет ограничений по мощности, и граждане могут владеть оружием равнозначным или даже превосходящим полицейские образцы.

Пожалуйста, приведите ссылку? Мне лично очень интересно. Где это в Германии гражданское население вооружено лучше чем спец –подразделение?
QUOTE
А знаете, что именно? То, что вы идете по пути наименьшего сопротивления и видите источник проблемы там, где его нет. В том, что происходит в американских школах виновна не стреляющая железяка, а человек.

Конечно, человек жмет на спусковой крючок.Но если у человека забрать эту железяку как ты выразился, то убить другого человека ему станет гораздо тяжелее.
QUOTE
Но за последние пару лет там один за другим произошли несколько инцидентов, когда преступник врывался в школу и нападал на детей с ножом.

По этому примеру с Японией очень тяжело понять. зачем им нужно легализовать оружие? Маньяк-убийца мог и не с ножом ворваться, а с пистолетом. Обычное криминальное преступление.
QUOTE
Сама по себе наличие или отсутствие оружия не решает, но и не создает этих проблем.

Определись, наконец ,решает или нет.?? fuyou_2.gif
QUOTE
А я не вижу ни одного схожего аргумента. Ткните пальчиком, плиз. Я вообще не вижу никаких логических аргументов против. Кивки в сторону пьянства, наркомании и прочего не в счет, так как они не имеют никакого отношения к вопросу.

И я тоже не вижу ни одного схожего аргумента. Зачем нужно легализовать оружие в России?
QUOTE
В США лидером по количеству преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия, считается штат Нью-Йорк. Притом, что оружие там ЗАПРЕЩЕНО. Парадоксально, не правда ли?

Ну, наверно штат Нью-Йорк самый многочисленный в США, отсюда -то что там люди постреливают, не вижу ничего удивительного?! Даже если оружие там не разрешено. Привезут, от туда где оно разрешено. wink.gif
QUOTE
Хоть убейте, никак не пойму – какое отношение проблема алкоголизма имеет к вопросу о разрешении короткоствола ? Какая связь? Откуда такая святая убежденность, что в случае легализации все алкаши разом протрезвеют, сдадут бутылки и на вырученные деньги понакупают стволов

Ну, ты и весельчак. А собственно с чего ты решил, что алкашом должен быть в жопу бухой, бомж, лежащий в луже? Конечно, оружие он не купит, а оно ему и не нужно. Это может быть и весьма обеспеченный человек, который набухается и решит, что ты применишь к нему агрессию. а это может быть где угодно, в баре, клубе, на футбольном мачте. Да где угодно. Извиняюсь, что раньше не ответил был занят. mellow.gif

Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да кстати еще! Вот, Игорь и девушка Immortal.
Вы ведете только плюсы, попытайтесь отыскать и минусы?
Хотя бы несколько.
Ведь у любого закона есть и обратная сторона.
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемые господа! В нашей стране созданы все условия для личной безопасности. Имеется газовое оружие, электрошокеры. Для повышения безопасности на улицах, в подъездах и лифтах существует возможность установки камер наблюдения, это не так уж и дорого на сегодня, а массовость только удешевляет. В Москве эксперимент признан удачным и начата реализация проекта.

Один из основных доводов – это большое количество криминального оружия! Но увеличение гражданского огнестрельного оружия приведет к его массовому хищению и утерям.

Сторонники свободного обращения объясните, что вы будете делать, если на Вас наставлен ствол?
1) Вы будете доставать свой ствол… – Вас хлопнут.
2) Вы будете стрелять удаляющемуся преступнику… - Вас посадят. Ибо это уже не является самообороной.
Следующая ситуация. Поздний вечер. Переулок. Недостаточное освещение. Впечатлительная девушка, пересмотревшая криминальные новости. Ваша машина останавливается рядом с ней, Вы просто хотите узнать дорогу. А Вам (на всякий случай) из дрожащих рук в лоб смотрит дуло… Весело?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (КАРФАГЕН @ 08.05.2005 - время: 04:02)
Какие большевики? Совсем клинит?


Карфаген, если ты настолько невежественен в истории своего отечества, то хотя бы как следует подумай, прежде чем выставлять это на всеобщее обозрение.

QUOTE
Не какая самооборона не нужна, точнее она нужна, но не для такой степени чтобы убить человека.


Любая самооборона так или иначе может привести к смерти нападающего. И использование для самообороны длинноствольного оружия куда как с большей вероятностью гарантирует смерть. Из мелкокалиберного пистолета или револьвера убить человека вообще достаточно затруднительно. А вот ружье способно просто снести человеку голову.

QUOTE
Пускай будет газовки-вырубит и норма!


Газовое оружие в девяти случаях из десяти совершенно неэффективно. Смысл такого оружия только в самоуспокоении владельца. Реальной пользы в критической ситуации практически никакой.

QUOTE
То что в США существует такое движение, я не удивлюсь после перестрелок в школах.


Только причина этих событий отнюдь не в свободной продаже оружия. Цитата с сайта «Радио Свобода»:

QUOTE
Почему в США пропорционально погибает гораздо больше людей от огнестрельного оружия, чем, скажем, в соседней Канаде или Австралии, где оружие продается так же свободно, как и в Соединенных Штатах. Несколько было ответов. Причины можно искать в распаде традиционной семьи, в атмосфере страха, недоверия, царящих во многих метрополиях, крупных городах, нерешенности расовых конфликтов, резком различии доходов, которое существует и в Америке тоже. Но, тем не менее, однозначного ответа все-таки нет, ясно только, что одними ограничениями проблему эту не решить, так же как невозможно было решить проблему алкоголизма введением "сухого закона". Я думаю, что правильный путь, и все больше людей, которые серьезно смотрят на эту проблему, начинают к этому приходить, это все-таки искать панацею в решении социальных проблем, а не в технических вопросах контроля над личным оружием.


Подчеркиваю - искать панацею в решении социальных проблем, а не в технических вопросах контроля над личным оружием!

QUOTE
Пожалуйста, приведите ссылку? Мне лично очень интересно. Где это в Германии гражданское население вооружено лучше чем спец –подразделение?


Ссылку можешь поискать сам, мне еще и этим заниматься некогда. Если вкратце, то закон об оружии в Германии ОЧЕНЬ строгий. Но при этом никаких ограничений по калибру и системе используемого оружия НЕТ. Запрещены только автоматическое и штурмовое оружие (любое длинное оружие имеющее пистолетную рукоятку или складной приклад). То есть получается следующая картина: большинство полицейских служб вооружены пистолетами калибра 7.65*17, 9*17 АКП, в крайнем случае 9*19 Пара, в то время как граждане с разрешением на хранение могут спокойно покупать и 9*19 и 45 Кольт и даже 50 калибр – спортивные револьверы «Ругер» 458 и 50 калибров весьма популярны в Германии и для стрельбы в тире и для обороны дома (а ведь такая игрушка способна пробить даже полицейский бронежилет).

Еще стоит отметить, что получить разрешение на ношение короткствола в Германии очень трудно – оно обставлено большим количеством формальностей. Однако получить охотничий билет – еще сложнее. То есть германские законодатели, в отличие от наших дармоедов из ГД, прекрасно осознают, что длинноствольное охотничье оружие значительно ОПАСНЕЕ пистолетов и револьверов!

QUOTE
Но если у человека забрать эту железяку как ты выразился, то убить другого человека ему станет гораздо тяжелее.


Забирать эти «железяки» надо у бандитов, а не у законопослушных граждан. У них этого железа и так нет.

QUOTE
По этому примеру с Японией очень тяжело понять. зачем им нужно легализовать оружие?


А где я говорил про то, что японцам надо легализовать оружие? Пример был приведен для того, чтобы было понятно, что причина подобных инцидентов не в оружии, а в людях, которых порождает то общество, в котором они живут. Можно запрещать или наоборот разрешать оружие – это никак не повлияет на данную ситуацию, не поможет избежать новых трагедий – преступник просто вместо пистолета возьмет обрез, мясницкий нож, или взберется на крышу школы со снайперской винтовкой и начнет отстреливать ничего не соображающих людей с безопасного расстояния... Если в США запретить оружие, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Потому что причина НЕ В ОРУЖИИ. Для этого и приведен пример с Японией.

QUOTE
Определись, наконец, решает или нет.??


Для особо одаренных – сто первое последнее китайское уведомление – я в этом топике нигде и никогда не утверждал, что разрешение короткоствола позволит решить проблему преступности. Если ты не умеешь читать, и задаешь глупые вопросы, то это не моя проблема – брысь назад в школу.

QUOTE
Зачем нужно легализовать оружие в России?


Затем, что у государства нет права решать за граждан – нужно им гражданское оружие или нет. Оно может лишь решать – подходит ли данный гражданин под определенные критерии. Но выбор – владеть или не владеть – должен делать сам человек.

QUOTE
Даже если оружие там не разрешено. Привезут, от туда где оно разрешено.


Ты сам-то читаешь то, что пишешь? Оружие в штате Нью-Йорк запрещено. Его нельзя ни привозить, ни хранить, ни использовать. Все оружие, которое там стреляет – нелегальное. И почему его там так много? Да потому, что жизнь требует вооружаться, а легальное оружие купить невозможно. В результате мы имеем, что запрет на оружие приводит к росту количества нелегальных стволов.

QUOTE
А собственно с чего ты решил, что алкашом должен быть в жопу бухой, бомж, лежащий в луже? Конечно, оружие он не купит, а оно ему и не нужно. Это может быть и весьма обеспеченный человек, который набухается и решит, что ты применишь к нему агрессию. а это может быть где угодно, в баре, клубе, на футбольном мачте. Да где угодно.


Во-первых, хватит юлить попкой. Это относится ко всем противникам кс. Знакомый приемчик, когда сначала следуют истошные вопли про пьяного соседа, про алкашей и наркоманов, которые начнут покупать стволы, а затем, когда задаешь вопрос: «откуда у алкаша или нарка деньги на ствол?», следует реакция – да мы, вообще-то, не тех алкашей имели в виду, а вот этих, у которых деньги есть... и т.д. С такими уловками уже много раз сталкивался и ничего, кроме брезгливости, эта хитрожопость не вызывает. Если не способны честно признать, что аргументики про алкашей и наркоманов – это бред, хоть не унижайтесь таким бездарным передергиванием.

Во-вторых: объяснение, что людей, которые получат разрешение на скрытое ношение, будет весьма и весьма мало, до оппонентов видимо никак не доходит. Потому и возникают подобные нелепые страшилки про стрельбу на матче, в баре, в клубе. Что ж, будем повторять это вновь и вновь, надеясь, что хотя бы раза с сотого до людей дойдет.

В-третьих: человеку, замеченному в пьяных дебошах пусть даже и в собственном доме, уже должны быть поставлены серьезные препятствия для получения лицензии. Попавшийся же пьяным за рулем должен вообще практически лишаться такого шанса, а если лицензия уже есть, то она должна быть аннулирована.

В-четвертых: человек, имеющий право на скрытое ношение, уже не станет надираться в баре потому как: а) понимает возможные последствия любой пьяной выходки, вплоть до тюрьмы; б) остановленный милицией на улице в пьяном виде, а тем более доставленный в вытрезвитель, он будет лишен лицензии и даже самого оружия + штраф и даже возможно срок.

В-пятых: пройти на матч даже с газовым пистолетом уже сейчас практически невозможно, особенно в крупных городах, где каждый такой матч сопровождается усиленными мерами безопасности. В случае же разрешения короткоствола, безусловно, будет иметься перечень общественных мест, куда нельзя проходить с оружием – школа, детсад, институт, стадион и т.д. Если будешь остановлен на входе на стадион милицией со стволом или препод заметит, что ты принес в универ пистолет – аннулирование лицензии, изъятие оружия, штраф, вплоть до визита в места не столь отсюда отдаленные на годик или два.

В-шестых: особо обеспеченные граждане, не удосуживающие себя заботой о соблюдении законов, а также меры при употреблении спиртных напитков, которые вполне способны устроить (и устраивают) пальбу в клубе, баре или казино, УЖЕ ИМЕЮТ ствол. И не один. И не только они, но и их охрана. И на запреты им ПЛЕВАТЬ.

И наконец седьмое: Карфагену совершенно безразлично, что тот же самый человек, которому он так боится дать в руки мелкокалиберный пистолет, может преспокойно взять свой абсолютно легальный карабин, например «Тигр» (в девичестве СВД), выйти на балкон и без особых затруднений вышибить мозги Карфагену, живущему в доме напротив, который в этот момент будет, ничего не подозревая, сидеть у себя на кухне.
Он почему-то не задумывается, что С САМОГО РОЖДЕНИЯ ходит под этой потенциальной опасностью, которая может исходить от любого владельца охотничьего оружия. Но когда заходит речь о гражданском оружии...

QUOTE
Вы ведете только плюсы, попытайтесь отыскать и минусы?


Единственный весьма сомнительный минус только в том, что пистолет станет время от времени фигурировать как оружие, использованное при совершении бытовых преступлений. Только прежде, чем кричать караул, господам-сполошникам следует учесть, что само по себе наличие в семье оружия не способствует увеличению числа семейных ссор и прочих конфликтов, завершающихся насилием. Следовательно в тех случаях, когда для сведения счетов используется пистолет, не будь этого оружия, обязательно было бы использовано любое другое – нож, топор, шило, отвертка... что угодно.
К тому же мелкокалиберный пистолет в большинстве случаев оставляет даже больше шансов выжить, чем нож, не говоря уж о топоре.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Уицраор @ 08.05.2005 - время: 12:27)
Уважаемые господа! В нашей стране созданы все условия для личной безопасности.

Ты сам-то в это веришь?

QUOTE
Один из основных доводов - это большое количество криминального оружия! Но увеличение гражданского огнестрельного оружия приведет к его массовому хищению и утерям.


Дичь полная и безоговорочная. Особенно дико смотрится прилагательное "массовое". О каком массовом хищении может идти речь? Какой вор будет специально выслеживать квартиру, в которой хранится ствол? Какой вор будет лезть за одним только пистолетом в квартиру, которая стоит на сигнализации, а потом еще и возиться с сейфом или стальным шкафом? Воланд, ты этот сейфик в глаза видел? Его, конечно, можно на своем горбу утащить, но уж больно быстро тебя задержит первая же патрульная машина. Лучше телевизор прихватить - даже если и поймают, за кражу телека дадут срок меньше, чем кражу ствола.

Про утеря - это вообще смех сквозь слезы. Во-первых, по улицам этих стволов будет гулять очень и очень мало. Приходится повторять это чуть ли не в каждом посте, авось вы все-таки услышите. Во-вторых, утеря ствола по определению должна приравниваться к ненадлежащему хранение, следовательно владельцу-неумехе будут светить серьезные неприятности, вплоть до тюрьмы. После этого желающих брать на себя ответственность на скрытое ношение будет еще меньше.
Но до оппонентов эта простая мысль все еще не доходит?

QUOTE
Сторонники свободного обращения объясните, что вы будете делать, если на Вас наставлен ствол?
1) Вы будете доставать свой ствол… - Вас хлопнут.


Пистолет предназначен не для перестрелок, а для ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ преступления. Если же тебя застали врасплох, то ни в коем случае не стоит строить из себя героя и доставать газовик, пневматику или даже короткоствол - лучше отдать грабителю то, что ему надо. И лишь в крайнем случае, когда речь идет о вашей жизни, а не об имуществе, можно и нужно стрелять в ответ. НО! В такой ситуации любой не потерявший волю к сопротивлению человек, будет бороться за свою жизнь, независимо от того - есть у него пистолет или нет!

QUOTE
Следующая ситуация. Поздний вечер. Переулок. Недостаточное освещение. Впечатлительная девушка, пересмотревшая криминальные новости. Ваша машина останавливается рядом с ней, Вы просто хотите узнать дорогу. А Вам (на всякий случай) из дрожащих рук в лоб смотрит дуло… Весело?


Если девушка сочла мое поведение угрожающим, значит я действительно виноват. В следующий раз не стану пугать человека. А она молодец. Попрошу прощения за то, что напугал, спрошу дорогу и попрощаюсь.

Понимаешь, какая штука, Воланд, если в ответ на вопрос: "Девушка, можно с вами познакомиться?", ты получаешь струей газового балончика в лицо, то проблема тут не в балончике, и не в том, что девушка эта дура, а в том, что манеры у тебя - медвежьи wink.gif Работать надо над самим собою, а не отбирать у нее возможность защищаться от не в меру настойчивых ухажеров.
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хищение возможно не только из квартир, и в первую очередь не из квартир. Хищение возможно из мест складского хранение, пунктов продаж и при перевозке партий оружия.
Не надо приводить только в пример охотничье оружие. Оно для банд групп интереса не представляет. Потому что громоздко и слабоэффективно. На черном рынке, насколько я знаю, охотничьи стволы не предлагаются.

igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Воланд.
QUOTE
Хищение возможно не только из квартир, и в первую очередь не из квартир. Хищение возможно из мест складского хранение, пунктов продаж и при перевозке партий оружия.


Опять увиливание - я не то имел в виду, я не то хотел сказать...
Со складов у нас воруют армейское оружие. И воруют много - калаши десятками, патроны ящиками, тротил килограммами, гранаты чуть ли не целлофановыми пакетами выносят... И? Где сообщения о том, что в области N прошел судебный процесс над командиром военной части № такой-то, со складов которой уволокли оружия на добрую диверсионную группу? Максимум, что мы видим - менты нашли склад боеприпасов или задержали с поличным продавцов... а дальше тишина... дело тихо спускают на тормозах. В лучшем случае посадят солдат, которые таскали оружие. А воровство продолжается.

То есть тот факт, что с армейских складов воруют массу реального боевого оружия уже не особенно волнует. Привыкли. Норма. А вот мысль о том, что в случае легализации короткоствола... может быть... как-нибудь... иногда... будут пропадать какие-нибудь гражданские пистолеты и револьверы... которые бессильны даже против самого легкого ментовского бронежилета... да и дверцу-то автомобильную не всегда пробьют... эта мысль вызывает шок и трепет blink.gif . Мдя-а-а...

QUOTE
Не надо приводить только в пример охотничье оружие. Оно для банд групп интереса не представляет. Потому что громоздко и слабоэффективно.


Да что ты говоришь biggrin.gif ??? Это "Сайга-20К" со складным прикладом громоздкая? Это ижевские или тульские дробовики малоэффективны? biggrin.gif

Воланд, разочарую тебя. В той же Германии, которую я приводил в пример, достаточно популярна наша "Сайга". Вот только "Сайга-20К" там не продается. Знаешь почему? Потому что по немецким законам она подпадает под определение штурмового оружия и запрещена к продаже частным лицам. То есть в Германии, где гражданин может владеть пистолетом или револьвером и 45 и 50 калибра, тот же человек не имеет права приобрести нашу "Сайгу-20К". А в России для этого достаточно иметь охотничий билет!! Но это же государство боится дать в руки своим гражданам хотя бы жалкий ПСМ! Это даже не парадокс. Это маразм!


Рокко.
QUOTE
Разъяренного противника этим не остановить, как впрочем, и малокалиберным пистолетом, который становится эффективен только в очень опытных руках, сам сторонник 45 ACP.


К сожалению шансы провести закон, который дозволял бы к обороту короткоствольное оружие без ограничения на калибр и дульную энергию, равны нулю. Единственный выход - действовать как в поговорке - не мытьем так катаньем. То есть сначала добиться легализации хотя бы мелкокалиберного оружия, а затем уже, когда пройдут первые страхи, постепенно снимать ограничения.
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Граждане сторонники легализации короткоствола и его ношения!
Объясните мне, почему в странах Запада (США или Германия) которые чаcто приводились в качестве примера, где такое оружие есть у очень многих, постоянно растет количество преступлений (в т.ч. и убийств)?

Граждане противники легализации короткоствола и его ношения!
Объясните мне, почему наличие на руках у россиян с 1996 г. множества стволов охотничьего оружия не повлияло на общую картину преступности в целом?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Bembidion, два примера из зарубежной практики: в 1987 году в связи со всплеском вооруженной преступности в штате Флорида законодательное собрание штата предоставило каждому несудимому гражданину право на скрытое ношение оружия. В результате число убийств в течение следующего года сократилось на 20%.

А теперь обратный пример: в Великобритании в 1997 году после того, как психически неуравновешенный человек расстрелял 16 школьников и их учителя (к сожалению я не знаю точно из какого оружия – длинный или короткий ствол), власти пошли на максимальное ужесточение правил хранения оружия, вплоть до запрета ранее легально продававшегося. В результате количество преступлений, совершаемых с использованием нелегальных пистолетов, выросло на 40%.
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
igore, а общая динамика преступности?
Дурачьё
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 08.05.2005 - время: 17:57)
В случае же разрешения короткоствола, безусловно, будет иметься перечень общественных мест, куда нельзя проходить с оружием – школа, детсад, институт, стадион и т.д. Если будешь остановлен на входе на стадион милицией со стволом или препод заметит, что ты принес в универ пистолет – аннулирование лицензии, изъятие оружия, штраф, вплоть до визита в места не столь отсюда отдаленные на годик или два.

Игорь, я в целом солидарен с вашей позицией. Но вот этот фрагмент вызвал вопрос. Быть может, кто-то как раз купил бы пистолет, потому что возвращается поздно из института, по неспокойному району. Но, выходит, с пистолетом, даже разряженным, никуда не моги войти? mellow.gif
На мой субъективный взгляд, оружие для хранения дома нет смысла покупать вообще. Бандиты, берущие приступом квартиру, скорее, нонсенс. Так что, если уж приобретать оружие самозащиты - то для того, чтобы носить с собой. И как же быть?
Ну, когда я прихожу в банки, в некоторых на входе проверяют - и принимают на хранение (носил я одно время газовый ИЖ, пока не надоело...), а на выходе возвращают. В других - не проверяют вовсе, и я не раз проходил со стволом внутрь. Но, в принципе, процедура существует.
А как быть с общественным транспортом, институтами, клубами и т.п.? Не брать туда вообще? Но злоумышленники могут на вас напасть, когда вы в полночь сойдёте со своего автобуса и пошагаете к дому.
Может быть, стоит просто требовать отсоединять в общественных местах магазин - ну, и носить совершенно скрытно, разумеется.
nicer
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 171
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
to Bembidion
QUOTE

Граждане противники легализации короткоствола и его ношения!
Объясните мне, почему наличие на руках у россиян с 1996 г. множества стволов охотничьего оружия не повлияло на общую картину преступности в целом?


Как уже говорили преступнику ружье - не подмога, ему пистолет нужен. А вообще, я не считаю что это ни на что не повлияло. IMHO, смертей от этого стало больше, и я приводил случаи из своей жизни, и считаю что не будь у этих людей оружия этих случаев не было бы. Причем, еще раз прошу заметить - незарегистрированного охотничьего оружия. То есть, существует строгая разрешительная система, существует ответственность за утрату оружия, а на руках у населения - огромное количество незарегистрированных стволов. Ну почему с короткостволом будет по другому?! Ведь, как указывалось выше - черный рынок к этому особо и не причастен. Опять же, я тогда могу заявить, что и на общую защищенность населения это множество стволов, в целом не повлияло.

to Рокко
Снова повторю, что согласился бы с Вами, если бы был уверен, что большинство людей в нашей стране - такие же рассудительные и правильные как Вы. И что все в России делается по правилам. Но сейчас я уверен в обратном. В той среде, где живу я, таких мало, и вся наша страна не живет по правилам. Хотя другие страны по этим-же правилам - живут. А значит свободное ношение оружия сыграет против меня. Ну не поверю я, что когда добропорядочные граждане вооружатся, недобрые и непорядочные продолжат ходить с кусками арматуры!!!

Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На северо-востоке Москвы расстреляна бригада ремонтных рабочих

В пятницу около 19:20 к бригаде рабочих - жителей Московской области - на улице Бориса Галушкина у дома номер 27 подошли трое молодых людей в состоянии сильного алкогольного опьянения и попытались зажигалкой поджечь баллон с газом. Завязалась драка, и хулиганы убежали, сообщили в ГУВД Москвы.

"Спустя некоторое время один из молодых людей вернулся и открыл огонь из огнестрельного оружия по рабочим", - сказал сотрудник ГУВД. В результате один рабочий был ранен в руку, второй - в руку и пах, а третий - получил огнестрельное ранение в ногу и ухо. Преступник скрылся.

"В ходе оперативно-розыскных мероприятий сотрудники милиции установили личность стрелявшего - им оказался 22-летний житель столицы, - а также двух его друзей - 27-летнего и 23-летнего жителей столицы", - сказал сотрудник ГУВД. В настоящее время ведется их розыск, добавил он.

В то же время, по данным телеканала "Россия", события развивались по другому сценарию. Конфликт возник между рабочими и пассажирами проезжающей мимо машины, которым не понравился шум строительной техники. Пассажиры автомобиля ВАЗ-2109 открыли огонь по рабочим, ранили их и скрылись с места происшествия.

Лента.ру

И это происходит без легального оборота оружия... А что начнется при его свободной продаже?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Уицраор @ 28.05.2005 - время: 20:56)
И это происходит без легального оборота оружия... А что начнется при его свободной продаже?

Ничего не начнется. Не надо путать божий дар сяичницей, Воланд. Даннаяситуацияне имеет совершенно никакого отношения к вопросу о легализации короткоствола. Напротив, она лишь подчеркивает насколько опасно загонять эту проблему втупик простым запретом на оружие как таковое. Безопасности от этого не прибавляется ни на грош.
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 28.05.2005 - время: 23:45)
Данная ситуацияне имеет совершенно никакого отношения к вопросу о легализации короткоствола. Напротив, она лишь подчеркивает насколько опасно загонять эту проблему втупик простым запретом на оружие как таковое. Безопасности от этого не прибавляется ни на грош.

Igore, за время обсуждения темы, такие примеры не редкость. А вот большое количество стволов на руках приведет к росту таких случаев. Или ты хочешь сказать, что каждый работяга должен быть всегда вооружен. И что бы было? Началась бы перестрелка, а вокруг люди ходят, машины ездят... И что?...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Воланд, ты вообще когда-нибудь утруждаешь себя тем, чтобы читать предыдущие сообщения? Нет? В таком случае должен тебя огорчить – ответ на твой вопрос уже звучал. Причем, не где-нибудь, а на этой же самой странице чуть выше – легализация короткоствола НЕ ПРИВЕДЕТ к увеличению числа нелегальных стволов, так как рынок УЖЕ ПЕРЕНАСЫЩЕН нелегальным оружием, представляющим куда большую опасность, чем большинство образцов гражданского оружия самообороны.

В следующий раз, прежде чем извлекать на свет божий тот или иной затасканный до дыр аргументик, потрудись посмотреть – а не был ли уже дан на него ответ.
Воланд
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 422
  • Статус: Иногда Они возвращаются
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 29.05.2005 - время: 11:21)
Воланд, ты вообще когда-нибудь утруждаешь себя тем, чтобы читать предыдущие сообщения? Нет? В таком случае должен тебя огорчить – ответ на твой вопрос уже звучал. Причем, не где-нибудь, а на этой же самой странице чуть выше – легализация короткоствола НЕ ПРИВЕДЕТ к увеличению числа нелегальных стволов, так как рынок УЖЕ ПЕРЕНАСЫЩЕН нелегальным оружием, представляющим куда большую опасность, чем большинство образцов гражданского оружия самообороны.

В следующий раз, прежде чем извлекать на свет божий тот или иной затасканный до дыр аргументик, потрудись посмотреть – а не был ли уже дан на него ответ.

Скажем так, предыдущие посты я читаю. Приведенный аргумент не является обоснованным.
Что значит рынок перенасыщен нелегальным оружием? И что каждый второй ходит по улице со стволом? И теперь вопрос только в том, чтобы это оружие легализовать?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Уицраор @ 29.05.2005 - время: 12:40)
Приведенный аргумент не является обоснованным.

Приведенный аргумент уже несколько раз обосновывался. Никаких внятных возражений ни тебе, ни кому другому привести не удалось. А теперь ты заявляешь, что он не обоснован? Еще раз предлагаю внимательно читать хотя бы десяток предыдущих постов, чтобы не повторять снова и снова одно и то же. Создается ощущение, что имеешь дело с глухими.

QUOTE
Что значит рынок перенасыщен нелегальным оружием?


Это значит, что на руках у преступников находится несколько сотен тысяч, если не миллионов единиц огнестрельного оружия. И по большей части это оружие по своим характеристикам значительно превосходит гражданские образцы, о легализации которых и идет речь в первую очередь. Криминалу не нужны пистолеты калибра 5.56 или 7.62, и никто не станет ломиться в квартиру с железной дверью, с сигнализацией, а затем еще и ломать стальной шкаф, чтобы заполучить хранящийся там пистолет данного калибра. Если можно без лишних хлопот приобрести за пару сотен долларов ТТ китайского производства, способный пробить бронежилет 2 класса. Я уже не говорю о переделках из охотничьего оружия, вроде той же «Сайги», которые являются любимым оружием преступников при совершении вооруженных налетов, например, нападений на дальнобойщиков.

QUOTE
И теперь вопрос только в том, чтобы это оружие легализовать?


Под легализацией оружия в данном случае подразумевается не индульгенция для владельцев нелегальных стволов, а предоставление гражданину возможности при необходимости приобретать данное оружие на законных основаниях, а не тайком от государства. Так или иначе, но люди стремятся обезопасить себя, свою семью, свое имущество. И если средства им это позволяют, а особой надежды на государство нет, то они в том числе идут и на незаконное приобретение короткоствольного огнестрельного оружия. Вот только происходит все это нелегально, нет никакого учета и контроля, а у владельца оружия появляется соблазн использовать его в преступных целях, потому что он знает – пистолет нигде на его имя не зарегистрирован, и отследить его никто не сможет, а значит он останется безнаказанным. Суть легализации в том, чтобы человек мог удовлетворить свою потребность в обеспечении безопасности, не нарушая закона.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Однозначное НЕЕЕТ! Дебилов с деньгами уйма и мне не хочется получить свинца в тело, все эти психо справки и справку о пройденном курсе стрельбы из огнестрельного оружия будут покупаться на ура! Вы только представьте себе сколько тогда начнется перестрелок по пьяной лавочке, а страна у нас состоит к сожалению не только из чистокровных интелегентов. Да и к чему огнестрельное? Есть замечательные альтернативы от электрошокера до пистолета с резиновыми пулями их достоинства думаю не стоит перечислять их и так все знают, "минус" только один шансов убить человека минимум.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Холодок @ 03.06.2005 - время: 03:00)
Дебилов с деньгами уйма и мне не хочется получить свинца в тело

Боже, как уже надоели вот такие, с позволения сказать, «доводы»... Это даже не детсад...

QUOTE
эти психо справки и справку о пройденном курсе стрельбы из огнестрельного оружия будут покупаться на ура


И что из этого следует? Может перестать выдавать людям права и вообще запретить автомобили?

QUOTE
Вы только представьте себе сколько тогда начнется перестрелок по пьяной лавочке


Нисколько. Перестрелка подразумевает наличие огнестрельного оружия у обоих участников пьянки или любого пьяного дебоша на улице. Вероятность же встречи двух подвыпивших владельцев короткоствола, которые в таком состоянии взяли с собою оружие, наплевав на все запреты, ничтожно мала даже в тех странах, где свободная продажа оружия существует уже очень давно, и количество стволов на руках у граждан исчисляется миллионами. В нашем же случае, особенно если принять максимально жесткие правила в вопросе о ношении оружия, таковой шанс и вовсе будет равен нулю.

На количестве же бытовых преступлений легализация короткоствола никак не отразится.

QUOTE
а страна у нас состоит к сожалению не только из чистокровных интелегентов


Вот как раз такому типу людей какое-либо оружие крайне не рекомендовано. Боже упаси от встречи в темной подворотне с вооруженным интелем.

QUOTE
Да и к чему огнестрельное? Есть замечательные альтернативы от электрошокера до пистолета с резиновыми пулями


А вам никогда не приходило в голову, что электрошокер – это оружие нападения, а не защиты? Шокер не позволяет держать нападающего на безопасном расстоянии, он подразумевает непосредственный контакт, что для не имеющего специальной подготовки человека означает заведомый проигрыш преступнику. А вот для внезапного нападения с целью, скажем, ограбления или изнасилования, электрошок как нелетальное оружие подходит идеально.

То есть в случае с шокером мы имеем оружие неэффективное при самообороне. Но крайне опасное при нападении.
Для сравнения мелкокалиберный пистолет – достаточно эффективен для обороны, причем даже не обязательно стрелять на поражение, достаточно демонстрации или выстрелов в воздух. При использовании в преступных целях по убойной силе не намного превосходит любое другое оружие, которым пользуются преступники, но при этом демаскирует их звуком выстрела и оставляет характерный след – пуля, по которой можно отследить ствол.

Сравнение отнюдь не в пользу шокера.

Что касается газовых пистолетов, стреляющих резиновыми пулями, вроде «Макарыча» и т.д., то они и вовсе противоречат действующему закону «Об оружии».

QUOTE
их достоинства думаю не стоит перечислять их и так все знают


Хотел бы я услышать хоть об одном их достоинстве. Я таковых просто не знаю.

QUOTE
"минус" только один шансов убить человека минимум


Человека можно убить, даже просто ткнув ему пальцем в глаз. Или выстрелив из «Макарыча» либо «Осы» в тот же глаз. Или ударить шокером в горло либо напротив сердца. Вот только одно НО – все это проще сделать в том случае, когда ты нападаешь, а не защищаешься. При самообороне все эти средства практически бесполезны и причинить нападающему хоть какой-то вред можно разве что только случайно. Как та москвичка, что ненароком попала ножом в артерию на ноге насильника, убив его, за что и получила два года условно. Ей «повезло». Другая на ее месте просто слегка оцарапала бы преступника, после чего он ее этим же ножом и зарезал бы. Потому что нож (электрошокер, пневматический пистолет и т.д.) может быть эффективным оружием самообороны только в руках хорошо подготовленного человека. В противном случае – это всего лишь бесполезная игрушка. И это очень большой МИНУС всей этой бижутерии от оружия.

Главный же плюс огнестрельного оружия в том, что с его помощью можно разрешить некоторые ситуации, даже не подвергая ничью жизнь реальной опасности – может оказаться достаточно просто демонстрации.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (igore @ 03.06.2005 - время: 18:03)
Главный же плюс огнестрельного оружия в том, что с его помощью можно разрешить некоторые ситуации, даже не подвергая ничью жизнь реальной опасности – может оказаться достаточно просто демонстрации.

Ну раскретиковал в пух и прах =), мне кажется ты относишься к тем людям которым просто нравиться огнестрельное оружие и басто! Твои доводы не выдерживают критики, да и доводами назвать сложно. К примеру: пусть у меня не будет огнестрельного оружия, а у тебя будет, ты мне не понравился и я тебе решил набить морду, ты будешь защищаться и выстрелишь, какая мораль? Прально если бы у тебя не было пистолета я набил бы тебе моруд, ШУТКА. Если бы у тебя не было пистолета ты не нанес мне тяжкого телесного повреждения и у меня было бы больше шансов остаться живым + не инвалидом. И было бы наверняка достаточно предотваратить драку достав даже пистолет зажигалку =), ну а газового вообще за глаза! А сравнение с автомибильными правами просто смешно и не в тему. Единственное с чем я с тобой согласен так это в том что для того что бы убить человека достаточно действительно проткнуть пальцем глаз, так тем паче, раз ты такой знаток как можно убить зачем тебе оружие то?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Холодок @ 04.06.2005 - время: 02:35)
мне кажется ты относишься к тем людям которым просто нравиться огнестрельное оружие и басто!

Да, нравится. Это противозаконно?

QUOTE
Твои доводы не выдерживают критики


Не вижу критики. С твоей стороны пока не прозвучало ни одного хоть сколько бы то ни было обоснованного довода против.

QUOTE
К примеру: пусть у меня не будет огнестрельного оружия, а у тебя будет, ты мне не понравился и я тебе решил набить морду, ты будешь защищаться и выстрелишь, какая мораль?


Ну, во-первых, мораль проста: если ты привык выражать свою антипатию к первому попавшемуся незнакомому человеку таким способом, то место твое не среди нормальных людей, а (на выбор) в камере, на больничной койке, либо в могиле. И тот, кто тебя туда отправит, будет полностью в своем праве. Это раз.

Во-вторых, пример сформулирован очень неудачно, неясны очень многие вещи: 1. где это происходит, 2. почему у меня с собою пистолет, 3. почему сразу огонь на поражение.

Для особо сообразительных поясняю: по п.1 - если это происходит у меня дома, то я имею полное право убить тебя. Причем имею это право по ныне действующим законам, с использованием легального охотничьего оружия. Так что тут твой пример к легализации короткоствола ни каким боком не относится.

По п.2 - уже сто раз было говорено, что хранение и ношение огнестрельного оружия - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Если кому-то влом прочесть парочку предыдущих страниц, то не вижу оснований, почему я должен повторять это в сто первый раз.

По п.3 - можешь быть уверен, стрелять на поражение в такой ситуации почти наверняка не придется - достаточно выстрела в воздух или под ноги. Уверен, тебе не хватит духу переть на еще дымящийся ствол. Мне бы не хватило.

QUOTE
Если бы у тебя не было пистолета ты не нанес мне тяжкого телесного повреждения


Если ты нападаешь на меня или моих близких, то у меня есть полное право нанести тебе тяжкое телесное повреждение. Или убить. Если угроза достаточно серьезна.
Почему ты полагаешь, что у тебя есть право нападать на кого-либо, а у твоего оппонента нет права защищаться?

QUOTE
у меня было бы больше шансов остаться живым + не инвалидом


Ты говоришь с позиции нападающего. А если посмотреть с позиции жертвы, подвергшейся нападению? Тебя сильно волнует, останется ли живым или инвалидом урод, который напал на твою девушку? Или тебя больше волнует, что будет с ней? Ты предпочитаешь, чтобы она была ограблена, изнасилована, убита, но лишь бы грабитель-насильник-убийца не пострадал?

QUOTE
И было бы наверняка достаточно предотвратить драку достав даже пистолет зажигалку =), ну а газового вообще за глаза!


А вот это уже, извини, бред сивой кобылы. Ты хоть раз газовый пистолет видел? А настоящий? Чтобы спутать газовик с боевым нужно быть полным, законченным идиотом.

В том-то и дело, что предотвратить конфликт демонстрацией газового или пневматики практически НЕРЕАЛЬНО. Пусть эти сказочки тебе продавцы рассказывают, им тебе товар всучить надо и не более того. Максимум, что можно сделать с газовиком - пощелкать затвором. И все. Но из него нельзя сделать предупредительный выстрел (сразу станет ясно, что игрушка) и нельзя наставить на противника (срез ствола и запорный винт можно разглядеть даже в темноте).

В случае же с реальным оружием достаточно одного единственного выстрела в воздух, чтобы один-двое нападающих наложили в штаны.

QUOTE
А сравнение с автомобильными правами просто смешно и не в тему.


Абсолютно в тему. По двум причинам:
1. Кивки в сторону того, что все необходимые справки да и сами права у нас чаще всего банально покупаются - это САМЫЙ РАСПРОСТРАНЕННЫЙ АРГУМЕНТ противников короткоствола. Аргумент этот я принимаю, так как и сам платил, чтобы поскорее разобраться со всей волокитой.

2. Автомобиль представляет из себя угрозу не меньшую, если не большую, чем огнестрельное оружие. Под колесами ежегодно гибнет несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ человек, при этом получение прав - плевое дело. Тем не менее, никто не заговаривает о необходимости запретить автомобили и вернуться к гужевому транспорту, лошадкам там всяким...

QUOTE
зачем тебе оружие то?


Я уже писал, что лично мне пистолет не нужен. Повторяться не намерен - читай предыдущие страницы
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Уицраор @ 29.05.2005 - время: 12:40)
Что значит рынок перенасыщен нелегальным оружием? И что каждый второй ходит  по улице со стволом? И теперь вопрос только в том, чтобы это оружие легализовать?

Не каждый второй. Но - подавляющее большинство преступников.
Скажите, а что вас больше беспокоит - наличие оружия в руках преступников (к тому же, нелегального - которое можно применить, сбежать и не опасаться никакой баллистической экспертизы, т.к. она ни на кого не укажет) или наличие оного у добропорядочных и адекватных граждан? blink.gif

На случай возврата к разговору об адекватности: и сейчас существует процедура выдачи разрешений на оружие самообороны. У меня самой такое разрешение есть, я не об отвлечённом говорю. Соответственно, кандидатуры рассматриваются, а ответственность лежит на УЛРР. angel_hypocrite.gif

QUOTE (Холодок)
Однозначное НЕЕЕТ! Дебилов с деньгами уйма

Дебилов без денег - ещё больше. Не понимаю, почему я должна рисковать жизнью, отбиваясь от всякой мрази в спортивных штанах... wacko.gif
QUOTE
все эти психо справки и справку о пройденном курсе стрельбы из огнестрельного оружия будут покупаться на ура!

Если исходить из этого, вообще жить невозможно. Ведь всех и всё можно купить!
А вы уверены, что хирург, который сегодня будет оперировать человека, не купил свой диплом? blink.gif То-то...
QUOTE
Вы только представьте себе сколько тогда начнется перестрелок по пьяной лавочке

А сейчас их нет? ohmy.gif
Напротив: сегодня можно купить нелегальный ствол, и, по дурости нашей российской, - чувствовать себя богом. От этого - один шаг до желания применить.
Когда же у вас в кобуре официально зарегистрированный пистолет, соблазна палить из него просто так - не возникнет ни у кого. Потому что, потом "на раз-два" установят, чей ствол, и придут...
Ещё один аргумент. У некоторого количества россиян эти годы есть газовые и "резинострельные" пистолеты. Сами понимаете, в принципе, вот из них-то вполне можно было бы хулигански пострелять в обывателей. Никого ведь не убьёшь, а только покуражишься. И что?
А то: мы ни в кого не стреляли. Почему бы не распространить таким "ответственным пользователям" их лицензии на огнестрельное оружие самообороны? blink.gif
QUOTE (Холодок)
К примеру: пусть у меня не будет огнестрельного оружия, а у тебя будет, ты мне не понравился и я тебе решил набить морду, ты будешь защищаться и выстрелишь, какая мораль?

Мораль простая.
Нашему человеку решительно невозможно по-хорошему вбить в голову, что его пристрастия и предпочтения - это только его проблемы. И, если ему кто-то не нравится, следует просто отвернуться в другую сторону, ПРОГЛОТИВ все свои недовольства.
На сегодня, закон на стороне хулиганья. Он может "набить морду" - кому угодно. Милиция не станет его искать, и даже откажется принимать заявление от потерпевшего. Мораль: закон джунглей. Кто больше, тот и прав.
Вам хочется жить в таком обществе?! blink.gif
Мне - нет!
Поэтому, начинать надо даже не с легализации короткоствола, а с пересмотра практики судопроизводства по уголовным делам. Я считаю, что пресловутые "пределы необходимой самообороны" следует самым драматическим образом расширить. Чтобы я, обороняясь, не задумывалась, как бы не навредить здоровью censored.gif этого уркагана. Напал, неважно, с какими целями, - значит, он больше не находится под защитой закона, и за его убийство никто не должен оказаться под судом.
Когда мы, наконец, будем меньше жалеть всякую уголовщину, быть может, можно будет безопасно ходить по улицам.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Оружие в компьютерных играх !!!

Комитет солдатских матерей

Комплекс ПВО "ТЕСЛА"

"Цепные псы режима"

Зачем вам нужно оружие?




>