Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 1NN
|
|
|
(Безумный Иван @ 21.06.2015 - время: 21:11)Подскажите мне, неразумному. Где тут эксперименты которые в СТО дадут один результат, а в классической физике другой? Подсказываю вам неразумному: чтобы извлечь информацию из учебника надо читать не только Оглавление. Попробуйте, может получится. |
 Безумный Иван
|
|
|
(sxn2561388870 @ 23.06.2015 - время: 20:03)Подсказываю вам неразумному: чтобы извлечь информацию из учебника надо читать Исходя из того что Вы это сами не читали, ответ Ваш прогнозируемый. Чтож, может кто-нибудь другой знает? |
|
1NN
|
|
|
Видимо, вам проще обвинить оппонента в некомпетентности, чем прочитать текст учебника. А между тем, разделы о взаимодействиях при низких энергиях и при сверхвысоких энергиях прямо стонут: "Ну, почитай же нас!" |
|
Безумный Иван
|
|
|
(sxn2561388870 @ 23.06.2015 - время: 21:06)Видимо, вам проще обвинить оппонента в некомпетентности, чем прочитать текст учебника. Просмотрел. Нет там описания требуемого эксперимента. Если Вам интересны дискуссии на тему нуклонно-нуклонных взаимодействий при разных энергиях, заведите отдельную тему. А наша тема не об этом. Впрочем, если Вы просто хотите завести обсуждения в глубину ядерной физики, это известный приемчик. Но мне он не интересен. Либо приводите эксперимент, который Вы знаете, либо на тему ядерной и квантовой физики будете тут общаться с самим собой. |
|
1NN
|
|
|
Ну, вам не угодишь.
|
|
Безумный Иван
|
|
|
Уважаемые оппоненты, может хоть кто-то назовет хоть один эксперимент который в рамках СТО дает один результат, а в рамках классической теории другой результат?
|
|
rudoms
|
|
|
(Безумный Иван @ 20.06.2015 - время: 21:28) (sxn2561388870 @ 20.06.2015 - время: 20:42) Сударь, зачем вам ссылка на ОДИН эксперимент? В учебнике вам приведут целую кучу экспериментов! Пользуйтесь! Однако ни Вы, ни Ваши единомышленники уже в течении десятка лет существования этого форума так и не могут привести ни одного. А миллиарды проверок, подтверждающих СТО, пойдут?)) Тогда это, например, существование и РАБОТОСПОСОБНОСТЬ системы GPS. Без учета эффекта СТО (замедления времени на спутниках системы) эта система уже через сутки показывала бы не ваше действительное положение, а черт те что. Я раз тысячу то пользовался GPS. А сколько всего пользований, каждой из которых подтверждает СТО? Миллиарды. И каждый день, наверное, миллионы. Замечу, что этот эффект - чистый эффект СТО, в механике Ньютона его нет. Это сообщение отредактировал rudoms - 24-06-2015 - 10:35 |
|
rudoms
|
|
|
Другой давно известный, но не объясненный классической физикой эффект - аберрация света, идущего от звезд. Что только не делали, чтобы объяснить его в рамках светоносного эфира! Но получался пшик, сплошные противоречия. Для разрешения этого противоречия серию точных опытов провел в 1871—1872 гг. Эйри. Рискуя испортить большой гринвичский телескоп, наполнил его водой и повторил опыт Брэдли по наблюдению звезды γ-Дракона. Он наблюдал звезду вблизи зенита с помощью вертикально установленного телескопа высотой 35,3 дюйма, заполненного водой. По "эфирной" теории за полгода угловое смещение звезды должно было составить около 30", в то время как на опыте смещение не превышало 1" и лежало в пределах ошибок эксперимента. (У. И. Франкфурт. Оптика движущихся сред и специальная теория относительности. Эйнштейновский сборник 1977. — Москва, Наука, 1980) А в 1905 году А. Эйнштейн в первой своей работе по СТО «К электродинамике движущихся сред» вывел релятивистскую формулу аберрации, которая точно и естественно, без всяких "эфиров" объясняла до того непонятную аберрацию света. (параграф 8 статьи) Это сообщение отредактировал rudoms - 24-06-2015 - 10:17 |
|
rudoms
|
|
|
Далее - эффект Доплера. Различают продольный и поперечный эффект Доплера. В первом случае источник и приёмник находятся на одной прямой. Если источник движется от приёмника, то его частота уменьшается (красное смещение), а если приближается, то частота увеличивается (синее смещение). Поперечный эффект возникает, когда направление на источник перпендикулярно его скорости (например, источник «пролетает над» приёмником). В этом случае непосредственно проявляется эффект замедления времени. Аналога поперечного эффекта в классической физике нет, и это чисто релятивистский эффект. В отличие от этого, продольный эффект Доплера обусловлен как классической составляющей, так и релятивистским эффектом замедления времени. В параграфе 8 статьи 1905г Эйнштейн выводит общую формулу эффекта Доплера, включающие все возможные случаи. Для этого он просто вводит угол между линией, соединяющей источник света с наблюдателем, и скоростью наблюдателя. Это сообщение отредактировал rudoms - 24-06-2015 - 10:34 |
|
rudoms
|
|
|
Ах, да - циклотроны и прочие сихрофазотроны вам подавай (самому то не в кайф глянуть). Хорошо... Релятивистское замедление времени То, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0.9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7-метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений 10^{18} от ускорения свободного падения. Это, в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. (Bailey J. et al. — Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in circular orbit, Nature, v.268, p.301-305 (1977)). Заодно уж приведу и Эксперимент Хафеле — Китинга, являющийся одним из тестов теории относительности, непосредственно продемонстрировавшим реальность парадокса близнецов. В октябре 1971 Дж. Хафеле (J.C. Hafele) и Ричард Китинг (Richard E. Keating) взяли четыре комплекта цезиевых атомных часов на борт коммерческих авиалайнеров и дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США. (Hafele, J.; Keating, R. (July 14, 1972). «Around the world atomic clocks: predicted relativistic time gains». Science 177 (4044): 166–168. DOI:10.1126/science.177.4044.166. PMID 17779917). Приведу лишь итоги эксперимента, которые подтверждают и СТО и ОТО одновременно. Разность показаний путешествовавших и остававшихся на месте часов, наносекунды предсказанная измеренная гравитационный вклад (ОТО) кинематический вклад(СТО) Всего на восток 144 ± 14 −184 ± 18 −40 ± 23 −59 ± 10 на запад 179 ± 18 96 ± 10 275 ± 21 273 ± 7 Одно из примечательных приблизительных повторений оригинального эксперимента состоялось в его 25-ю годовщину, с использованием более точных атомных часов, и результаты были проверены с лучшей погрешностью (Metromnia Issue 18 — Spring 2005.) В настоящее время такие релятивистские эффекты входят в расчеты, используемые для GPS ( Deines, «Uncompensated relativity effects for a ground-based GPSA receiver», Position Location and Navigation Symposium, 1992. Record. '500 Years After Columbus — Navigation Challenges of Tomorrow'. IEEE PLANS '92). |
|
Безумный Иван
|
|
|
Большое спасибо за массу примеров. Мне нужно время.
|
|
rudoms
|
|
|
(Безумный Иван @ 24.06.2015 - время: 21:10)Большое спасибо за массу примеров. Мне нужно время. Пожалуйста... Но думаю не стоит вам себя утруждать, ведь проверено множеством ученых. Или ваша квалификация гораздо больше, чем у них? |
|
rudoms
|
|
|
Безумный Иван, поймите, истинные возражения против сверхсветовых движений лежат вообще вне СТО, а гораздо глубже, и носят общефизический характер. Важнейшее из них связано с принципом причинности. А само СТО не запрещает сверхсветовых движений (которые есть и как факты, и как гипотезы), а лишь переход всех ныне нам известных тел, частиц от досветовых скоростей к сверхсветовым. Т.е. по сути, передачу информации, сигналов со сверхсветовыми скоростями. Так что нападать вам нужно не на СТО, которая великолепно работает, а на принцип причинности. Это сообщение отредактировал rudoms - 25-06-2015 - 00:16 |
|
rudoms
|
|
|
(rudoms @ 24.06.2015 - время: 11:07)
Заодно уж приведу релятивистские эффекты, учитываемые в GPS в цифрах. СТО говорит, что бортовые атомные часы на спутниках должны запаздывать по сравнению с земными примерно на 7 микросекунд в день из-за меньшей скорости хода ввиду релятивистского замедления времени. Кроме того, спутники находятся на орбитах на большом расстоянии от Земли, где кривизна пространства-времени из-за массы Земли меньше, чем на земной поверхности. По сути, будучи наблюдаемыми с земной поверхности, часы на спутниках кажутся более быстрыми, чем аналогичные часы на земле. Расчеты, опирающиеся на ОТО, показывают, что часы на каждом спутнике GPS должны спешить относительно земных на 45 микросекунд в день. Комбинация этих двух релятивистских эффектов означает, что часы на борту каждого спутника должны идти быстрее, чем аналогичные часы на земле на 38 (45 — 7 = 38) микросекунд в день! Звучит как маленькая величина, но высокая точность, требуемая в системе GPS, требует наносекундных погрешностей, в то время как 38 микросекунд равны 38 000 наносекунд. Если бы эти эффекты не были приняты в расчет, то координаты, вычисленные на основе облака GPS-спутников, были бы неверными уже через две минуты, а ошибки в глобальных местоположениях продолжали бы накапливаться со скоростью примерно 10 километров в день! Вся система была бы абсолютно непригодной для навигации через очень маленький промежуток времени. Интересно и то, как сделали учет этих релятивистких эффектов выполнили не путем постоянного внесения поправок в показания атомных часов на спутниках, а намного проще и технологичнее. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда. P.S. Но есть и другой релятивистский эффект, который не учитывается при определении местоположения по системе GPS. Это так называемый эффект Саньяка и он вызван тем, что наблюдатель на поверхности Земли также постоянно движется со скоростью от 500м/с (скорость на экваторе) до 0 м\с (на полюсе) из-за того, что планета вращается. Но влияние этого эффекта мало и его корректировка сложна для вычисления, т.к. зависит от направления движения. Поэтому этот эффект учитывается только в особых случаях (для военной навигации, например). |
|
Безумный Иван
|
|
|
(rudoms @ 24.06.2015 - время: 21:58) (Безумный Иван @ 24.06.2015 - время: 21:10) Большое спасибо за массу примеров. Мне нужно время. Пожалуйста... Иногда только шут или ребенок способен без боязни потерять репутацию, саказать правду. Король-то голый. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(rudoms @ 25.06.2015 - время: 14:16)Заодно уж приведу релятивистские эффекты, учитываемые в GPS в цифрах. Насчет GPS я Вам уже ответил здесь http://www.sxn.io/skorost-sveta-nedos...l Но Вы проигнорировали мой аргумент и повторяете свой вновь. Опровергли бы сначала мой. Интересно и то, как сделали учет этих релятивистких эффектов выполнили не путем постоянного внесения поправок в показания атомных часов на спутниках, а намного проще и технологичнее. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда. Так атомные часы сами по себе представляют из себя только лишь генератор и ничего более. Только не кварцевый генератор и не на рубидиевой лампе, а цезиевый. Этот генератор выдает частоту. Частоту, которую излучает электрон атома цезия при переходе с внутренней орбиты на внешнюю. Так вот частота этого излучения от атома до приемника передается через эфир. А эфир в данной точке подвергается гравитационному и инерционному смещению. Следовательно частота которую получает приемник, искажена эффектом Доплера, так как идет через подвижную среду. И я Вам уже об этом писал. Эффект и у релятивистов и у классиков будет один и тот же, только классики утверждают что это частота излучения изменяется, а релятивисты говорят что изменяется время. Оба они в одной и той же формуле назначают в качестве переменной разные величины, а результат получается один и тот же. Попробую Вам показать что время на орбите идет так же как и на Земле. Хотя это все равно что доказывать что фамилия космонавта не изменяется при релятивистских скоростях. Итак. Спутник запущен на геостационарную орбиту, на высоту 36000 км и висит там очень долго. Так долго, что релятивистское замедление достигло 12 часов. Следовательно наблюдатель со спутника должен видит что точка на поверхности над которой он висит погрузилась в ночную тьму, в то время как наблюдатель с Земли видит что там день. Как Вы разрешите такой парадокс? |
|
Безумный Иван
|
|
|
Про параллакс, абберацию и поперечное Доплеровское позже.
|
|
rudoms
|
|
|
(Безумный Иван @ 25.06.2015 - время: 22:29)Про параллакс, абберацию и поперечное Доплеровское позже. Ой, не стоит. Просто все ваши "умозаключения" мало отличаются от упомянутого ранее чеховского "Письма ученому соседу" и по уровню ниспровержения, и по уровню незнания "ниспровергаемого" материала, и полностью укладываются в образ мышления этого чеховского персонажа: "Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце?" |
|
Lahme
|
|
|
(Безумный Иван @ 25.06.2015 - время: 22:28) .. в то время как наблюдатель с Земли видит что там день. Как Вы разрешите такой парадокс? Опять про одновременность. По каким часам? По единым всемирным ? Кстати, ждать придется долго, чтобы по 38 мкс/в сутки накопилось 12 часов. Миллиона 3 лет. PS Вот, передача про скорость света. Без холиваров, просто научно-популярно. Вообще нравится мне эта серия Большая наука. Вот только в этой Большая наука.На грани безумия голос за кадром раздражает. Какой-то он нарочито-простонародный. А так нормально. [video]http://www.otr-online.ru/programmi/skorost-sveta--31624.html[/video] Это сообщение отредактировал Lahme - 26-06-2015 - 22:06 |
|
Безумный Иван
|
|
|
(rudoms @ 26.06.2015 - время: 20:48) Ой, не стоит. Болеете?  Просто все ваши "умозаключения" мало отличаются от упомянутого ранее чеховского "Письма ученому соседу" и по уровню ниспровержения, и по уровню незнания "ниспровергаемого" материала, и полностью укладываются в образ мышления этого чеховского персонажа: "Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце?" Без комментариев. Не содержит смысловой нагрузки. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 26-06-2015 - 22:27 |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Lahme @ 26.06.2015 - время: 21:58)По каким часам? По единым всемирным ? По любым, по каким договоримся. Кстати, ждать придется долго, чтобы по 38 мкс/в сутки накопилось 12 часов. Миллиона 3 лет. Сути это не меняет. PS Вот, передача про скорость света. Без холиваров, просто научно-популярно. Вообще нравится мне эта серия Большая наука. Вот только в этой Большая наука.На грани безумия голос за кадром раздражает. Какой-то он нарочито-простонародный. А так нормально. Спасибо. Щас посмотрю. |
|
rudoms
|
|
|
(Lahme @ 26.06.2015 - время: 21:58) PS Вот, передача про скорость света. Без холиваров, просто научно-популярно. [video]http://www.otr-online.ru/programmi/skorost-sveta--31624.html[/video] Посмотрел. Интересно. Семихатов умница большая. Он и физик-теоретик и математик. К сожалению уровень подготовки его собеседников был ниже именно по теме сверхсветовых движений. Да они сказали об известности таких движений, но ряда вопросов, тем, на которые их выводили, просто не поняли. Например, в начале и в конце беседы Семихатов (с показом роликов) выводил их на тему сверхсветового звука. Но разговор тут вообще не получился. Поэтому остановлюсь на этом. Что он имел в виду? Модель сверхсветового звука в сверхплотной среде, иначе - суперзвука. В отличие от тахиона с мнимой массой, суперзвук это тензорная модель - волна сжатия в "очень жесткой" среде (суперфононы). К сожалению,здесь невозможно изобразить даже простейшей формулки для понятности - условия превышения суперзвуком скорости света в вакууме. На пальцах можно сказать так - среда должна быть с низкой сжимаемостью, давление должно быть больше плотности энергии и показатель политропы (это степень при плотности вещества приравненного к плотности энергии) должен быть больше двух. Это может быть выполнено для вещества в очень экстремальном состоянии - очень высоких температур и давлений. То есть эта задача относится к теории элементарных частиц и исключительно сложна ка из-за трудностей описания многочастичной системы с сильными взаимодействиями, так и из-за неполного знания закономерностей этих взаимодействий. Семихатов , видимо, подтягивал собеседников к простой корреляции - в воздухе скороть звука такая-то, в железе уже 4500м\с... А если будем увеличивать плотность и в соответствии с ней почти пропорционально увеличивать скорость звука? Вот и получится, что по крайней мере в двух объектах суперзвук достижим - нейтронных звездах и во Вселенной на начальном этапе расширения. А может даже в многочисленных белых карликах. (Черные дыры исключаются - внутри них нет никакой среды). И это не единственная возможность существования суперзвука. Так другая связана с нарушением микропричинности в сверхплотной среде на масштабах меньше 10 в минус 15 см. Это сообщение отредактировал rudoms - 27-06-2015 - 02:21 |
 Катюша5555
|
|
|
Чет я не поняла- какой ещё суперзвук в вакууме?- плотности же нет, значит, скорость близка к нулю. Где-то читала, что при большом взрыве (в первые секунды после него)- скорость света и скорость звука были равны, позже, при уменьшении плотности- скорость звука отстала. А к вопросу скорости света- скорее, надо как с электричеством рассматривать- скорость импульса важна, ведь электроны в проводнике движутся всего-то пару см в секунду, а импульс(или волна)- уже световая скорость))). Даже плотность Солнца не влияет на скорость света, хоть фотон и может пробиваться из его центра наружу несколько лет... просто больший путь проходит частица. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(rudoms @ 24.06.2015 - время: 10:12)Другой давно известный, но не объясненный классической физикой эффект - аберрация света, идущего от звезд. Позвольте уточнить. А что не так с аберрацией? Эфир увлекается массивными предметами в том числе и Землей. Я тут вспоминал молодость, перечитал о морской астронавигации, скачал морской астрономический ежегодник. Проверил какие поправки вводятся при определении места по звездам и планетам. Так вот никакой поправки на аберрацию там не существует. Есть масса поправок на рефракцию, параллакс, температуру воздуха и так далее. На аберрацию поправок нет. А ведь в море при навигации высоты светил измеряются секстантом с точностью до угловой секунды и точность места получается не более 100 метров. Теперь насчет вашей цитаты из википедии. (У. И. Франкфурт. Оптика движущихся сред и специальная теория относительности. Эйнштейновский сборник 1977. — Москва, Наука, 1980) Если бы Вы прочитали всю статью, а не только тот кусок который приведен в википедии, то увидели бы вывод из эксперимента Эйри - орбитальное движение Земли полностью увлекает светоносную среду. Вот поясните пожалуйста, в чем противоречие аберрации? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(rudoms @ 24.06.2015 - время: 10:28)Далее - эффект Доплера. Аналога поперечного эффекта в классической физике нет, и это чисто релятивистский эффект. Извините, но есть. http://ritz-btr.narod.ru/dopler2.html |
|
Рекомендуем почитать также топики: Астроархеология Конкурс "Вот такие они - Гуманоиды!" Редкий изотоп "Гелий-3"! Как выбрать телескоп Астрономические явления |