Паучок | |||||||
|
Нет, меня вообще ничего не смущает. Но формулировка "человек произошёл от обезьяны", будучи неточной, даёт оружие в руки противникам Дарвина. А я, хотя и не всеведуща, как легендарный христианский бог, и истины могу не знать, склонна отстаивать точку зрения Дарвина перед оголтелыми клерикалами... |
vegra | |||
|
Какое оружие? Как его по вашему использовать будут? Зы если говно назвать фекалиями оно не станет менее вонючим. |
Энтони | |
|
Теперь ответим Ameno: Ладно. Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец… Итак, есть два состояния проблемы: 1) Человек произошёл от обезьяны. 2) Человек произошёл не от обезьяны. У верующих есть ещё одна трактовка, которая для эволюциониста не приемлема: 3) Человек НЕ произошёл… Естественно, я вполне понимаю, что непосредственными предками человека были существа, несомненно относящиеся к семейству гоминид, и ходившие на двух ногах. Классическое представление – австралопитеки, один из видов которых занимал настолько промежуточное положение между ними и нами, что его называют то Australopithecus habilis (например, в давнишней книге М. Иди «Недостающее звено», второй книге из пятитомника «Возникновение человека» издательства «Мир»), то Homo habilis (во многих источниках, в том числе в книге Д. Ламберта «Происхождение человека. Кембриджский путеводитель».). Я сразу оговорюсь, что могу ошибаться в книгах, т. к. недавно переехал, и часть книг осталась у родителей на квартире. Потому не всегда могу крепко приложить цитатой. «Неклассическая» версия сближает с людьми кениантропа на основании его плоского лица, но пока не ясно, возник ли этот признак независимо от ранее признаваемой линии австралопитеки – люди, или же мы унаследовали его от кениантропа. Теперь об обезьяньей родословной. Анализ сходства генов шимпанзе и человека говорит о примерно 99,7%-ном совпадении. Это больше, чем даже у видов-дублёров среди лягушек или крыс. Поскольку строение ДНК, в отличие от внешних признаков, не подвержено конвергенции, оно явно свидетельствует о родстве человека с современными человекообразными обезьянами. Теперь я перехожу к следующему пункту. Креационисты любят говорить, что человек не произошёл от шимпанзе или гориллы. Согласен с ними. В том плане согласен, что предки этих обезьян не были шимпанзе или гориллами в современном состоянии, наблюдаемом в природе. После разделения ветвей шимпанзе, гориллы и человека (считается, что оно произошло примерно в одно время, а орангутан отделился намного раньше) каждый вид развивался своим путём. Предки шимпанзе и гориллы стали брахиаторами (типа гиббона), и нынешние длинные руки гориллы и шимпанзе – это наследие брахиаторов, ставших слишком крупными и переселившихся на землю. Теперь вопрос: кем был наш общий предок? Начнём издалека. Новейшую систематику млекопитающих И. Я. Павлинова смотрим здесь: http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/mam_world.htm Щёлкаем по ссылке, ведущей к приматам… … и сразу же удивляемся наличию в семействе гоминид (самый низ страницы) шимпанзе и гориллы. Оранг тоже там, но в ином подсемействе. Там же есть примечание, что орангутан может выделяться в самостоятельное семейство понгид. Держим это в уме, так как разные систематики различаются в плане оценки ранга тех или иных групп (семейство или подсемейство, потому указывается иногда sensu lato (в широком смысле), или sensu stricto (в узком смысле, отделив уклоняющиеся ветви в иные группы). Теперь смотрим наличие отдельного семейства обезьян, и… не видим его. Мы видим: Семейство Игрунковые – Callithrichidiae Gray, 1821 Семейство Капуциновые – Cebidae Bonaparte, 1831 Семейство Коатовые – Atelidae Gray, 1825 Семейство Мартышковые – Cercopithecidae Gray, 1821 Семейство Гиббоновые – Hylobatidae Gray, 1871 И… Семейство Гоминиды – Hominidae Gray, 1825 То есть, понятие «обезьяна» не систематическое, а бытовое (от арабского «абу зина» («отец блуда»)). К обезьянам относятся как различные виды из семейств, не родственных, или мало родственных гоминидам, так и из самого семейства гоминид. То есть, если говорить «наш предок был не обезьяной, а гоминидом», мы автоматически выводим всех не-людей семейства гоминид (каламбурчик вышел, ага?) из состава обезьян. Если при этом считать шимпанзе обезьяной, получается противоречие. Теперь возникает другой вопрос: как называется существо, от которого отделилась ветвь, ведущая к человеку? В основании ствола гоминид обычно ставятся проконсулы и дриопитеки из одного подсемейства дриопитецин. У Кэрролла в «Палеонтологии и эволюции позвоночных» М., Мир, 1993, стр. 215 проконсулы (один род Proconsul) и дриопитеки (род Dryopithecus с 14 перечисленными синонимами) помещены в семейство Pongidae. И здесь мы вспоминаем то, о чём говорили, рассматривая систематику человекообразных обезьян. Непросредственными предками человекообразных считаются формы, близкие к роду Aegyptopithecus. Теперь вопрос: были ли они обезьянами? Несомненно. Увидев проконсула или дриопитека в лесу, мы бы однозначно отнесли их к обезьянам в бытовом понимании. А вот увидев австралопитека или кениантропа, мы бы крепко задумались. Естественно, череп у них ещё несомненно обезьяний, но большое затылочное отверстие обращено вниз, и из этого делается вывод, что они явно прямоходящи. Можно условно назвать их «гоминидами», но тогда мы заменяем более узкое понятие более широким – это всё равно, что, увидев пасущихся коров, сказать «на лугу паслись полорогие» (Козы? Овцы? Яки? Антилопы? Зубры?). Понятно, что, применяя для обозначения родственников человека слово «обезьяны», я говорю про наших коров из примера «на лугу пасся скот» (Верблюды? Лошади? Свиньи?). Но в данном случае я имею в виду вполне определённую группу приматов, которые относились к семейству гоминид, но в бытовом понимании всё равно были обезьянами. Креационисты и прочие борцы с симиальной (simia (лат.) – обезьяна) в лукавстве своём вспоминают почему-то совсем других обезьян – павианов, широконосых обезьян и прочих, заведомо не имевших отношения к предкам человека. Подвожу итоги своей речи. 1) Понятие «обезьяна» не систематическое, а бытовое. 2) Обезьяны бывают разные, и большинство их семейств не имеет отношения к происхождению человека. 3) Понятие «гоминид» и понятие «обезьяна» нельзя чётко разграничить, поскольку они перекрываются: есть обезьяны, которые не гоминиды, есть обезьяны, которые гоминиды, и есть гоминиды, которые не обезьяны – это гоминиды в самом узком смысле этого слова – только человек и его непосредственные предки рода Homo. Австралопитеки здесь номинально могут считаться обезьянами (pithecos (греч.) – обезьяна), хотя и входят в семейство гоминид. Чтобы добавить интриги, скажу, что креационисты вполне нормальных Homo (эректусов) могут относить как к обезьянам, так и к людям. В работе Атеолога «Креационные войны: Лаломов и Хоменков наносят ответный удар» (эту статью можно найти на сайте www.atheism.ru) приводится такая занимательная табличка, причём мнения креационистов разделяются в отношении не просто вида, а даже одного и того же конкретного черепа, принадлежавшего, естественно, одному индивидууму. Номера черепов указаны в табличке. 4) В свете колоссальной биохимической близости человека и современных человекообразных обезьян старые взгляды на их систематику – противопоставление людям в рамках семейства Pongidae – устаревают. Уважаемая Ameno пишет: «у человека и современных человекообразных обезьян был общий эволюционный предок» А я продолжу: … и он был обезьяной. В противном случае придётся современных человекообразных обезьян (хотя бы шимпанзе и гориллу) НЕ признавать обезьянами. Неточность кроется именно в ненаучности понятия "обезьяна". |
Паучок | |||||||
|
Не "по нашему", а на самом деле используют. И упирают, что раз за последнюю тысячу лет ни один орангутан не стал человеком, то теория ошибочна. Я это не придумываю, читала таких дискуссий предостаточно.
Вы действительно считаете приемлемыми подобные выражения? Или у Вас все знакомые девушки только так и говорят? Так узрейте чудо, есть и другие девушки с иным лексиконом. Честно говоря, после совсем иных Ваших постов прочитать такое...мне за Вас стыдно. |
Ameno | |||
|
Все это правильно - относительно прямохождения, генетической близости и т.д. Тут я спорить не буду. Поэтому даже не стала разбирать все, что выше вашего "последнего слова". За исключением того, что "обезьяна", все-таки, понятие не совсем бытовое. Посему - давайте, все-таки, придерживаться принятых формулировок, а именно - "у человека и у современных человекообразных обезьян был общий эволюционный предок". А вот то, что этот предок был "обезьяной" - тут я с вами не соглашусь. Да и не только я. Он (предок) не был ни обезьяной, ни человеком в научном смысле этого слова. Засим предлагаю прекратить дискуссию в данной теме о происхождении человека. Если хотите, продолжить можно в соответствующей теме. |
Энтони | |
|
Я бы мог развернуть с вами дискуссию - как видите, я-таки ещё что-то могу выдать на-гора. Но я не буду, и приму предложение, указанное синими буковками. Но останусь при своём мнении, так как одно из производных нашего общего предка - всё же обезьяна. И появиться она могла только от обезьяны. И предком всего ствола гоминид тоже была обезьяна, а не примат иного, более низкого уровня развития. Вот я о чём.
|
Ameno | |||
|
А я могла бы добавить, что общим предком всего живого являются неорганические соединения, и все же делать этого не стану, т.к. не по теме. Разумеется, вы вольны остаться при своем мнении. |
vegra | |||||
|
Простите великодушно, был полностью неправ. конечно я должен был изложить эту мысль в других выражения. В качестве оправдания могу написать, что уж больно поганое настроение было.
Во первых я не вижу большого смысла в подобных дискусиях. Я вообще не вижу смысла в дискусиях основанных на противопоставлении научных данных религиозным сказкам. Наука и технология за последние 150-200 лет научились делать то что ранее считалось чудесами. Попробуйте сопоставить достижения аэронавтики и довод о об обезьяне не ставшей человеком. Сколько народу усомнилось в боге благодаря полётам. А кто нибудь хоть в чём -нибудь усомнился обсуждая теорию Дарвина, так разминка мозгов и пальцев? Кстати ни один волк не стал собакой за последние несколько тысяч лет, а ведь они скрещиваются и дают жизнеспособное потомство, т.е. это один вид и что? И ещё, человечество всегда оперировало оперирует и будет оперировать теориями которые ошибочны. Не просто частные случаи как обычная геометрия является частным случаем геометрии Лобачевского-Римана, а именно ошибочные как теория теплорода или эфира. И какой приэтом смысл соблюдать "научную точность" в религиозных спорах. |
|
Господа! Создайте плизззз отдельную тему про человека, обезьяну и остальную нечисть))) и там балагурьте. Туточки вроде не про это тема.
|
Паучок | |||
|
Если это не ирония с вашей стороны, то прощаю, конечно. Кстати, об атеистах и антиклерикалах... Вот мне всегда было интересно: а есть ли среди священников хоть один истинно верующий? Ведь, по идее, они должны понимать, что все их "комуникации с богом", за которыми к ним и обращаются верующие, есть лишь плод их интеллекта... Поясню примером: приходит к священнику бабка и говорит: "У меня вчера в авиакатастрофе погибли дочь, зять и три внука маленьких. Все крещёные, деточки совсем безгрешные, за что их бог наказал?!" И что........ведь священник понимает, что он не может "спросить бога", он выдумывает объяснение (вполне предсказуемое, я и сама могу с ходу пару "отмазок" придумать в духе христианства), выдумывает из головы... Он ЗНАЕТ, что у него нет никакого "контакта" с богом, как и шаман знает, что ему ничего духи не нашептали. Стало быть, все священники - сознательные жулики? Интересно было бы услышать мнения. Это сообщение отредактировал Паучок - 10-07-2007 - 00:54 |
|
Давайте это рассмотрим как обычнуб работу. У людей должна быть своего рода отдушина. Многие осознанно задают такие вопросы, потому как нуждаются в помощи, даже в такой. |
vegra | |||||||||
|
Ни на ёоту, действительно пакостное настроение было.
Наверняка есть, но ИМХО они гораздо хуже.
В данном случае, хороший, крепкий профессионал прежде всего должен её утешить, как не важно. Хороший поп должен оказывать моральную поддержку своим прихожанам. Направлять их на хорошие поступки и вообще направлять на активные действия, 5 минут мол помолись, свечку поставь, и вперёд за дело.
От хорошего шамана требуется КОНКРЕТНЫЙ результат, а не переговоры бог знает с кем.
|
свинцовый мотылек | |
|
я не верю в Бога ни по одной из существующих религий! для меня религия - это мертвая система! я не создаю себе религий. но верю в высшую силу!
|
KOJLbT | |||||
|
Научных доказательств существования Бога нет и быть не может. Значит, атеистов не существует? |
Энтони | |
|
Вы не правы. Просто атеисты не привлекают понятие богов для объяснения явлений окружающего мира.
|
jakellf | |||||
|
А у верующих есть доказательства? Доказывать нужно то чего никто не видел, но оно якобы есть-а не наоборот. |
Nikion | |
|
Я бы отнесла себя к агностикам. В бога (-ов) не верю, но считаю, что разум человеческий не в силах доказать или опровергнуть наличие бога. Это сообщение отредактировал Nikion - 18-11-2007 - 01:24 |
|
А я был долгое время продвинутым "научным атеистом", а теперь вот в секту попал... Когда был атеистом никто на меня внимания не обращал, а теперь я - пророк и на меня таки обращают внимание.. так стоило-ли быть атеистом? Теперь кого-хошь могу анафеме всякой предать, "казни египетские" наслать и запретить посещение рая на неопределённый период... вона как.. так что кто хочет попасть в рай срочно все перекрещивайтесь из атеизму в мою секту - первым десяти.. нет пожалуй двенадцати рай - бесплатно, остальным за конвертируемую валюту.. спешите пока недорого беру.
|
Ардарик | |
|
тоже атеист.Хотя и слабо подкован.
|
|
Я тоже атеист.
|
Пророк Мугайса | |
|
Я атеист по отношению к современным религиям. Считаю, что вера это вещь индивдуальная, если даже не интимная. А повальное увлечение мифами и легендами древних еврейских племен, да еще и преступления церкви совершаемые от имени бога - один большой фарс. Это сообщение отредактировал Пророк Мугайса - 06-04-2008 - 23:22 |
Ардарик | |||
|
долой и ад долой и рай. ни там ни там Нам нету места. Они для грешников не нас. А атеист всегда безгрешен. Ссори если плохие.Первый опыт атеистических стихов. |
mishanya3 | |
|
Верующий но НЕ религиозен Атеисты солидарен с Вами в вопросах церкви и религии Агностики есть ? p.s должен Богу. |
qfg17 | |
|
Проще всего в Бога не верить, вера накладывает какие то обязательства. И многие из тех кто говорит что верит- на самом деле ничем этого не подтверждает.
|
chak | |
|
как задрали уже божьи рабы -у вас есть хоть одно доказательство бога кроме шизофреничного бреда
|
Рекомендуем почитать также топики: Наконец! Атеисты решились! Про Калашникова Nika-hl с днём рождения! Как должен явить себя Бог? Что создали для человечества |