Атеизм и политические взгляды

dedO'K дата: 10-08-2014 - 20:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Тушка134 @ 10.08.2014 - время: 19:24) Странно. Ведь совершенно очевидно, что необходимо служить только себе. А чтобы это хорошо и безопасно получалось - следует отказаться от беспутства и лжи. Никаких заповедей любви и блаженства при этом не требуется. Странная позиция... От лжи, в служении какой истине, и от беспутства в отличии от какого истинного пути? Или, что тебе нравится, то и истина, каким путем ведут по системе "кнута и пряник", тот и истинный, вне зависимости от того, кто и куда ведет?

134А дата: 11-08-2014 - 00:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(dedO'K @ 10.08.2014 - время: 20:38) 1) От лжи, в служении какой истине, и от беспутства в отличии от какого истинного пути? 2) Или, что тебе нравится, то и истина, каким путем ведут по системе "кнута и пряник", тот и истинный, вне зависимости от того, кто и куда ведет? 1) Истине служить совсем не обязательно. Лжи (то есть противоречия истине - любой) в долговременном аспекте выгоднее избегать, дабы избежать утраты доверия к себе. Что касается беспутства - то тут Вам следует самому уточнить, что Вы под ним подразумевали в предыдущем посте. 2) Истина не обязана нравиться. Истина - это реальное положение вещей. Объективно существующее.

srg2003 дата: 12-08-2014 - 18:57 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(CBAT @ 09.08.2014 - время: 18:46) (srg2003 @ 09.08.2014 - время: 19:57) Чтобы опровергнуть классиков, нужно контраргументировать им и обосновать свою точку зрения, пока с Вашей стороны только ИМХО. Пока счет 3:0 в пользу непознаваемости в агностицизме)) Какого черта 3:0! Посты не читаете! Цитату не заметили? Я на классиков одну современную цитату привел. С поверхности причем - с Вики. У нас, в светском обществе, один современный тезис перечеркивает все покрытые толстым слоем пыли. С какой стати мне доказывать современную позицию? Это объективная реальность. Я ее показал и это достаточно. Шо, Колумб должен был еще и доказать открытие Америки в диспутах с картой Птолемея? Несогласен. Возможно, они просто сделали такой выбор ради лояльности своего электората. Во избежание бунтов и сохранения власти. Вы знаете это или верите?Ни то, ни другое. Если вы обратите внимание на ключевое слово "возможно", то и вам станет ясно. Это предположение, сомнение, знак вопроса. Мое любимое агностическое "вероятнее всего". Даниил Галицкий вот перешел в католичество, получил королевскую корону и сохранил власть, правда потом постоянные предательства, начиная с веротступничества привели Галицко-Волынское княжество к гибели, но это другая история..Как раз та же самая история. Я о крахе и говорю. Те просто оказались дальновидными, а этот нет. ..зато в экономике есть, есть либеральные теории экономики, есть кейнсианская модель с регулятивным участием государства, есть марксистская и все они в той иной степени были опробованы на практике. Ладно-ладно. Наука ваша экономика. Мутная, как сапромат, но наука. Предсказательная сила какая-то слабенькая. В зачаточном состоянии что-ли? Вот, взять химию - может получить вещество любой сложности. А ваша экономика - с ней одни проблемы, причем всегда и везде. Хоть бы одну удачную модель реализовали, построили идеальную экономику. Так ведь нет же! В богословии нет гипотез и теорий.ошибаетесь, есть. Вот Вы ссылаетесь на бритву Оккама, вас не смущает, что это богословский принцип, подтверждающий свободу воли Бога? Неа, не смущает. А шо, должно? И в чем же моя ошибка? Если найдете богословские теории и гипотезы, буду ждать (зевает) Читаю, но контраргументов увы не вижу, тем более мне пока с планшета в отпуске по ссылкам ходить не удобно. Не знаю как в некоем «светском обществе» , но в научной среде весомость той или иной позиции определяется уровнем аргументации, а не тем, что более современный автор или нет. Для меня к слову позиция Кондратьева или Кейнса весомее чем Кудрина. Что значит предсказательность слабая - циклы Кондратьева перестали работать? И по повод нереализованной модели - ау, проснитесь, экономические модели постоянно реализовывают на практике, мы по ним живём, если модель удачная, то Вы ее даже не заметите, но неудачную модель почувствуете сразу и по уровню доходов и по инфляции и росту цен и по всплеск преступности, по приблизившимуся нужному песцу, например смену эконом моделей в 90- е наверняка почувствовали? Или украинцы в 2014, чувствительна смена модели? Так что если у Вас приемлемый уровень дохода, хватает на еду, жилье, транспорт отдых, в доме есть вода, свет, тепло, на улицу можно выйти без каски и броника, значит модель реализована не самая плохая. Еще раз, свою бритву Оккам разработал именно как богословскую гипотезу))

srg2003 дата: 12-08-2014 - 19:05 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 09.08.2014 - время: 18:49) (srg2003 @ 09.08.2014 - время: 17:57) Даниил Галицкий вот перешел в католичество, получил королевскую корону и сохранил власть, правда потом постоянные предательства, начиная с веротступничества привели Галицко-Волынское княжество к гибели, но это другая история, значит не было в нем и его потомках стержня веры. Браво! Теперь я совершенно точно знаю, что отсутствие православной веры привело к падению Рим, а отступничество в пользу магометанства стерло с лица земли Золотую Орду. И главное, что не требуется проводить какого-либо анализа, все объясняется "божественным промыслом". Правда немного непонятно, почему до сих пор существуют Литва, Польша, и всякая там Чехия? Кстати Вы не так далеки от истины, одна из причин почему западный Рим пал было моральное разложение общества, скатившегося в потребительство, в отличие от Византии, где позиции христианства были сильнее и смогли консолидировать и направить в нужное русло общество. И Одра также пала вследствие внутренних дрязг и усобиц. Что касается Чехии, Польши и Литвы то это давно уже не самостоятельные государства де- факто, а протекторат переходящие то Германии, то СССР, то снова Германии и США. А кто Вам сказал, что следование Божественному промыслы освобождает от необходимости анализа? Это невежественное представление.

dimychx дата: 12-08-2014 - 23:06 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 12.08.2014 - время: 19:05) А кто Вам сказал, что следование Божественному промыслы освобождает от необходимости анализа? Это невежественное представление. Как-то давным-давно на военной кафедре нам объясняли, что в буржуазных армиях солдат должен беспрекословно выполнить приказ командира, а в нашей (Красной) он должен сначала осознать приказ, а уже затем выполнять. Когда преподавателя спросили, а если после осознания, солдат поймет, что приказ вредный, он может его не выполнять? Оказалось, что все равно обязан выполнить. Так и здесь: если анализ противоречит "Божественному промыслы", то тем хуже для анализа!

srg2003 дата: 12-08-2014 - 23:12 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 12.08.2014 - время: 23:06) (srg2003 @ 12.08.2014 - время: 19:05) А кто Вам сказал, что следование Божественному промыслы освобождает от необходимости анализа? Это невежественное представление. Как-то давным-давно на военной кафедре нам объясняли, что в буржуазных армиях солдат должен беспрекословно выполнить приказ командира, а в нашей (Красной) он должен сначала осознать приказ, а уже затем выполнять. Когда преподавателя спросили, а если после осознания, солдат поймет, что приказ вредный, он может его не выполнять? Оказалось, что все равно обязан выполнить. Так и здесь: если анализ противоречит "Божественному промыслы", то тем хуже для анализа! В христианстве у человека есть свобода воли, так что Ваш пример мимо.

dedO'K дата: 13-08-2014 - 02:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Тушка134 @ 11.08.2014 - время: 01:34) (dedO'K @ 10.08.2014 - время: 20:38) 1) От лжи, в служении какой истине, и от беспутства в отличии от какого истинного пути? 2) Или, что тебе нравится, то и истина, каким путем ведут по системе "кнута и пряник", тот и истинный, вне зависимости от того, кто и куда ведет? 1) Истине служить совсем не обязательно. Лжи (то есть противоречия истине - любой) в долговременном аспекте выгоднее избегать, дабы избежать утраты доверия к себе. Что касается беспутства - то тут Вам следует самому уточнить, что Вы под ним подразумевали в предыдущем посте. 2) Истина не обязана нравиться. Истина - это реальное положение вещей. Объективно существующее. Конечно. Служа "себе", истинным можно назвать все, что заблагорассудится, чтоб потом тщательно избегать то, что при этом оказывается "ложным". Не надо ничего избегать, иначе добегаешься до полного недоверия не только к себе, ближним, но и, вообще, к любой информации, неподходящей к той картине мироздания, которую себе создал.

134А дата: 13-08-2014 - 14:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(dedO'K @ 13.08.2014 - время: 02:52) Конечно. Служа "себе", истинным можно назвать все, что заблагорассудится, чтоб потом тщательно избегать то, что при этом оказывается "ложным". Не надо ничего избегать, иначе добегаешься до полного недоверия не только к себе, ближним, но и, вообще, к любой информации, неподходящей к той картине мироздания, которую себе создал. Нет, нельзя. Потому что лгать - невыгодно в долговременном аспекте. В том числе невыгодно и избегать того, что покажется ложным, а на деле - правдивое и полезное.

dedO'K дата: 13-08-2014 - 19:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Тушка134 @ 13.08.2014 - время: 15:37) (dedO'K @ 13.08.2014 - время: 02:52) Конечно. Служа "себе", истинным можно назвать все, что заблагорассудится, чтоб потом тщательно избегать то, что при этом оказывается "ложным". Не надо ничего избегать, иначе добегаешься до полного недоверия не только к себе, ближним, но и, вообще, к любой информации, неподходящей к той картине мироздания, которую себе создал. Нет, нельзя. Потому что лгать - невыгодно в долговременном аспекте. В том числе невыгодно и избегать того, что покажется ложным, а на деле - правдивое и полезное. Все, что происходит с нами, хорошее и полезное. Даже то, что мы считаем вредным и плохим. Поскольку закономерно: кому служишь, от того и получаешь награду. Кому противиться, тот и наказывает.

dimychx дата: 13-08-2014 - 22:33 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	(srg2003 @ 12.08.2014 - время: 23:12) В христианстве у человека есть свобода воли, так что Ваш пример мимо. В христианстве есть свобода воли... в рамках православных догм. Не надо маленьких дурить! Православие - одна из самых нетерпимых к инакомыслию религий.

srg2003 дата: 14-08-2014 - 01:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 13.08.2014 - время: 22:33) (srg2003 @ 12.08.2014 - время: 23:12) В христианстве у человека есть свобода воли, так что Ваш пример мимо. В христианстве есть свобода воли... в рамках православных догм. Не надо маленьких дурить! Православие - одна из самых нетерпимых к инакомыслию религий. Видите как мало Вы знаете о христианстве. Христианство предполагает полную свободу воли человека и разумеется ответственность дееспособного человека за свои деяния. Так что жить праведно или грешить - выбор за Вами.

dimychx дата: 14-08-2014 - 01:39 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 14.08.2014 - время: 01:31) Видите как мало Вы знаете о христианстве. Христианство предполагает полную свободу воли человека и разумеется ответственность дееспособного человека за свои деяния. Так что жить праведно или грешить - выбор за Вами. Ошибаетесь, сэр! Я знаю о христианстве даже больше, чем следовало бы. Ну, например, хватило бы знаний на уровне мифов древней Греции. Но я даже знаю о совершенно непостижимом "триединстве", отсутствии какой-либо логики в сиих действиях "всемогущего Творца", и даже готов поверить в излечение безнадежно больных, потому что встречал информацию о последователях - народных целителях. Могу еще много интересного рассказать, но время жалко терять. Вас все равно не переубедить: вера в догмы отрубает напрочь какое-либо здравое восприятие мира.

dedO'K дата: 14-08-2014 - 03:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 14.08.2014 - время: 02:39) (srg2003 @ 14.08.2014 - время: 01:31) Видите как мало Вы знаете о христианстве. Христианство предполагает полную свободу воли человека и разумеется ответственность дееспособного человека за свои деяния. Так что жить праведно или грешить - выбор за Вами. Ошибаетесь, сэр! Я знаю о христианстве даже больше, чем следовало бы. Ну, например, хватило бы знаний на уровне мифов древней Греции. Но я даже знаю о совершенно непостижимом "триединстве", отсутствии какой-либо логики в сиих действиях "всемогущего Творца", и даже готов поверить в излечение безнадежно больных, потому что встречал информацию о последователях - народных целителях. Могу еще много интересного рассказать, но время жалко терять. Вас все равно не переубедить: вера в догмы отрубает напрочь какое-либо здравое восприятие мира. А что именно вы знаете о "триединстве" и чего именно? Вот, скажем, целомудрие, проявляете в единстве помысла, слова и дела человека в достижении какой либо цели и невозможности достичь этой цели в отсутствии триединства: что тут мифического?

dimychx дата: 14-08-2014 - 10:26 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(dedO'K @ 14.08.2014 - время: 03:30) А что именно вы знаете о "триединстве" и чего именно? Вот, скажем, целомудрие, проявляете в единстве помысла, слова и дела человека в достижении какой либо цели и невозможности достичь этой цели в отсутствии триединства: что тут мифического? Я уже где-то писал, что триединство - придуманный обкурившимися писаками феномен, когда всемогущий бог, дабы "спасти" созданных им же людей, создает самого себя (св.дух) для того, чтобы зачать самого себя (сын). Как сказал в свое время Воланд: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут." Нельзя ли было как-то рациональнее решить проблему, без выкидонов?

srg2003 дата: 14-08-2014 - 11:20 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 14.08.2014 - время: 01:39) (srg2003 @ 14.08.2014 - время: 01:31) Видите как мало Вы знаете о христианстве. Христианство предполагает полную свободу воли человека и разумеется ответственность дееспособного человека за свои деяния. Так что жить праведно или грешить - выбор за Вами. Ошибаетесь, сэр! Я знаю о христианстве даже больше, чем следовало бы. Ну, например, хватило бы знаний на уровне мифов древней Греции. Но я даже знаю о совершенно непостижимом "триединстве", отсутствии какой-либо логики в сиих действиях "всемогущего Творца", и даже готов поверить в излечение безнадежно больных, потому что встречал информацию о последователях - народных целителях. Могу еще много интересного рассказать, но время жалко терять. Вас все равно не переубедить: вера в догмы отрубает напрочь какое-либо здравое восприятие мира. Мы говорим о принципе свободы воли человека в христианстве, как выяснилось Вы о нем имеете смутное представление, но тем не менее со всем пылом агрессивного невежества вступаете в дискуссию. Так этот принцип Вас чем- то не устраивает?

dimychx дата: 14-08-2014 - 11:31 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 14.08.2014 - время: 11:20) Мы говорим о принципе свободы воли человека в христианстве, как выяснилось Вы о нем имеете смутное представление, но тем не менее со всем пылом агрессивного невежества вступаете в дискуссию. Так этот принцип Вас чем- то не устраивает? Как выяснилось в самой библии ни слова нет о свободе воле. А придумали это последователи, трактовавшие "святое писание" в угоду собственным целям. Для того, чтобы знать трактовки одной книги большого "вежества" не требуется. И агрессии никакой я не испытываю. Какой смысл проявлять агрессию к людям, чье познание ограничивается античной книгой (которую они если и читали, то очень давно) и ее трактовками, написанными людьми с очень сомнительным образованием. Принцип свободы воли меня очень даже устраивает, только я понять не могу, какое отношение он имеет к христианству? Заявление о том, что масса тела зависит от скорости, не означает, что оратор разбирается в теории относительности.

134А дата: 14-08-2014 - 14:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(dedO'K @ 13.08.2014 - время: 19:21) Все, что происходит с нами, хорошее и полезное. Даже то, что мы считаем вредным и плохим. Поскольку закономерно: кому служишь, от того и получаешь награду. Кому противиться, тот и наказывает. Что является для Вас критерием хорошести и полезности?

srg2003 дата: 14-08-2014 - 15:17 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 14.08.2014 - время: 11:31) (srg2003 @ 14.08.2014 - время: 11:20) Мы говорим о принципе свободы воли человека в христианстве, как выяснилось Вы о нем имеете смутное представление, но тем не менее со всем пылом агрессивного невежества вступаете в дискуссию. Так этот принцип Вас чем- то не устраивает? Как выяснилось в самой библии ни слова нет о свободе воле. А придумали это последователи, трактовавшие "святое писание" в угоду собственным целям. Для того, чтобы знать трактовки одной книги большого "вежества" не требуется. И агрессии никакой я не испытываю. Какой смысл проявлять агрессию к людям, чье познание ограничивается античной книгой (которую они если и читали, то очень давно) и ее трактовками, написанными людьми с очень сомнительным образованием. Принцип свободы воли меня очень даже устраивает, только я понять не могу, какое отношение он имеет к христианству? Заявление о том, что масса тела зависит от скорости, не означает, что оратор разбирается в теории относительности. Сходу в Библии приходят на память притча о виноградаре, притча о блудном сыне, история о раскаявшейся блуднице, искушения Иисуса. Странно Вы Библию читали

dimychx дата: 14-08-2014 - 16:24 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 14.08.2014 - время: 15:17) Сходу в Библии приходят на память притча о виноградаре, притча о блудном сыне, история о раскаявшейся блуднице, искушения Иисуса. Странно Вы Библию читали Один очень "продвинутый" товарищ рассказал мне, что в библии сформулированы законы термодинамики. Правда потом он объяснил, что ничего кроме библии не читал, а про законы наставник рассказал. Также и о свободе воли. Поясните, где указывается, что означенные Вами притчи ("При́тча — короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (премудрость)." Любимая Википедия) свидетельствуют о свободе воли человека? Наверное, толкователи библии так написали? Только конкретно, без ссылок на слова "в иносказательной форме", а то я могу заключить, что во фразе "Глядя на нее, у меня незамедлительно встал"... иносказательно описывается, например, закон Гука.

srg2003 дата: 14-08-2014 - 23:51 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 14.08.2014 - время: 16:24) (srg2003 @ 14.08.2014 - время: 15:17) Сходу в Библии приходят на память притча о виноградаре, притча о блудном сыне, история о раскаявшейся блуднице, искушения Иисуса. Странно Вы Библию читали Один очень "продвинутый" товарищ рассказал мне, что в библии сформулированы законы термодинамики. Правда потом он объяснил, что ничего кроме библии не читал, а про законы наставник рассказал. Также и о свободе воли. Поясните, где указывается, что означенные Вами притчи ("При́тча — короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (премудрость)." Любимая Википедия) свидетельствуют о свободе воли человека? Наверное, толкователи библии так написали? Только конкретно, без ссылок на слова "в иносказательной форме", а то я могу заключить, что во фразе "Глядя на нее, у меня незамедлительно встал"... иносказательно описывается, например, закон Гука. Ознакомьтесь с притчами и если их язык будет Вам непонятен разжую.

dimychx дата: 15-08-2014 - 00:39 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	(srg2003 @ 14.08.2014 - время: 23:51) Ознакомьтесь с притчами и если их язык будет Вам непонятен разжую. Спасибо! Я жеваное не ем!

srg2003 дата: 15-08-2014 - 10:37 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Я ж говорю свобода воли, идти к свету знаний или оставаться во тьме невежества, выбор Ваш, Вас к нему не принуждают

dimychx дата: 15-08-2014 - 12:07 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 15.08.2014 - время: 10:37) Я ж говорю свобода воли, идти к свету знаний или оставаться во тьме невежества, выбор Ваш, Вас к нему не принуждают Как я понял "свет знаний" - это "правильное" толкование притч библии, а "тьма невежества" - это решение задач, например, квантовой теории поля или разработка цифровых систем обработки информации. Тогда я всеми руками и ногами за "тьму невежества". Вот только в библии нигде нет упоминания о "свободе воли", а ваши домыслы (не конкретно Ваши) не более чем попытка пристегнуть фиговый листик к голому королю: античной трактовке бытия, данной в означенной библии. Все позывы так называемых "ученых"-богословов направлены как раз на пристегивание догм к современным знаниям. Только получается плохо. Хотя для лохов сойдет!

srg2003 дата: 15-08-2014 - 15:55 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dimychx @ 15.08.2014 - время: 12:07) (srg2003 @ 15.08.2014 - время: 10:37) Я ж говорю свобода воли, идти к свету знаний или оставаться во тьме невежества, выбор Ваш, Вас к нему не принуждают Как я понял "свет знаний" - это "правильное" толкование притч библии, а "тьма невежества" - это решение задач, например, квантовой теории поля или разработка цифровых систем обработки информации. Тогда я всеми руками и ногами за "тьму невежества". Вот только в библии нигде нет упоминания о "свободе воли", а ваши домыслы (не конкретно Ваши) не более чем попытка пристегнуть фиговый листик к голому королю: античной трактовке бытия, данной в означенной библии. Все позывы так называемых "ученых"-богословов направлены как раз на пристегивание догм к современным знаниям. Только получается плохо. Хотя для лохов сойдет! Невежество это когда никак понимать не хотят, давайте порассуждаем, подискутируем - как Вы понимаете притчу о виноградаре

dimychx дата: 15-08-2014 - 16:37 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

(srg2003 @ 15.08.2014 - время: 15:55) Невежество это когда никак понимать не хотят, давайте порассуждаем, подискутируем - как Вы понимаете притчу о виноградаре Вы мне тут лапшу на уши вешаете и никак не хотите указать точного места в библии, где писатели или бесконечные более поздние "переписыватели" употребили слова "свобода воли". А то получается как в старом анекдоте (уже приводил на форуме), когда выдают разным странам патенты на старые изобретения. Русские, естественно, забрали патенты на паровую машину и радио. Вот француз заявил, что половое сношение в рот было изобретено при дворе Луи XIV, на что наш представитель возразил, что еще Иван Грозный сказал, что я Вас в рот имел и вообще я вас насквозь вижу. "Последнее, кстати, относится к рентгеновским лучам" - уточнил представитель (извините, толкователь слов царя Ивана). Вопрос не в бровь, а в глаз: "В библии есть слова "свобода воли", или это выдумки бесчисленных интерпретаторов, простите, богословов?" Теперь насчет толкований: в сети столько толкователей, что мне лишь лично Вас не хватает "до кучи". А дискутировать там нечего: античный текст античных авторов с античными мозгами! Это сообщение отредактировал dimychx - 15-08-2014 - 16:39