Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
1. Я сказал, что как только в науке виден какой-либо прогресс, и получены реальные результаты, в эзотерике сразу начинаются разговоры, что мол это всё давно известно и описано в древних книгах, и что всё давно было известно, но вот не могли выразить духовный опыт словами. Да ещё и начинают ссылаться на науку в своих недотрудах.

2. Вы мне стали тут доказывать, что чистый опыт он к книгам отношения не имеет и привели большую цитату.

3. Я показал, что, напротив, при описании "мистического опыта" ссылки на литературу встречяются через строку.

Ну да, примерно так, чистый опыт к книгам отношения не имеет, при описании опыта возможны ссылки на эксперименты других(когда есть желание обобщить свой опыт и сопоставить с экспериментами других,) знания мистиков подчерпнуто из практического опыта, а не из священного писания или другой литературы.
Но думаю что в эзотерике возможны выдавание желаемого за действительное, так же возможно и откровенное надувательство( в науке такое тоже встречаеться хоть и в заметно меньших кол-вах), поэтому основа доховного знания свой мистический опыт.
QUOTE
Выводы возможно верны, возможно неточны, возможно и вообще неверны. (как и все человеческие выводы).

угу, может да, а может нет, а что если...
А давайте у воды в унитазе прощения просить, а то вдруг она всё помнит и в день страшного суда отомстит. Или лучше человеческие жертвы? чтоб наверняка...

Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть). Молитья воде в унитазе... не слышал о таких выводах, возможно полученная информация в духовных практиках не предполагает такие выводы.

QUOTE
PS
Вот если я сейчас какой-нибудь наркоты захаваю, у меня будет "мистический опыт"?
Смотря что ты называешь наркотой, Героин, Морфий, Кокаин -врядли, но некоторые вещества могут способствовать(практика шаманства с использованием спец.растений для входа в особое состояние), но это далеко не 100% гарантия получения мист.опыта

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Но думаю что в эзотерике возможны выдавание желаемого за действительное, так же возможно и откровенное надувательство.
Вот хорошая у вас позиция. Готов принять любую критику, но свою точку зрения не пересмотрю, и от слов не откажусь. Это как раз то, что отличает научный подход от всего остального: он предполагает хотя бы теоретическую возможность опровержения теорий.

QUOTE
Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть).
Ну если вышеописанный опыт для Вас это "наиболее разумные объяснения", то говорить тут больше не о чем.

QUOTE
Смотря что ты называешь наркотой, Героин, Морфий, Кокаин -врядли, но некоторые вещества могут способствовать(практика шаманства с использованием спец.растений для входа в особое состояние), но это далеко не 100% гарантия получения мист.опыта

Ну да, не все наркотики одинаково полезны.
Так как будем отличать мистический опыт от героинового прихода?
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот хорошая у вас позиция. Готов принять любую критику, но свою точку зрения не пересмотрю, и от слов не откажусь. Это как раз то, что отличает научный подход от всего остального: он предполагает хотя бы теоретическую возможность опровержения теорий.

На основании чего ты сделал такой вывод(что в любом случае свою точку зрения не изменю)? Я вполне допускаю возможность изменения своих предположений.
QUOTE
Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть).

Ну если вышеописанный опыт для Вас это "наиболее разумные объяснения", то говорить тут больше не о чем.
Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь? То что я не исключаю возможность существования "духовных измерений"? Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт. Однозначно утверждать что все их интерпритации верны не возмусь, пока собираю информацию.

QUOTE
Ну да, не все наркотики одинаково полезны.
Так как будем отличать мистический опыт от героинового прихода?

Что ты называешь наркотиками?
Я не знаю как ощущаеться героиновый приход, но если ориентироваться на слова тех кто употреблял он не относиться к психоделическим веществам.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-07-2006 - 18:54
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Я не знаю как ощущаеться героиновый приход, но если ориентироваться на слова тех кто употреблял он не относиться к психоделическим веществам.

я ж говорю, это всё вопрос правильного подбора психоделиков.
Так в чём проблема? осталось только подобрать правильный и вперёд - общаться с Абсолютом.

QUOTE
Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт.
это те из предыдущей цитаты?

QUOTE
Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь?

Это ты говоришь про разумные объяснения, если нет, то скажи зачем всё это.

PS
2all: не подумайте, что я такой упёртый, просто делать нечего, в школах каникулы знаете ли.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE

Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт.

это те из предыдущей цитаты?

Если ты имеешь в виду героинщиков, то нет.

QUOTE
Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь?


Это ты говоришь про разумные объяснения, если нет, то скажи зачем всё это.
Я говорил что имея разную информацию люди по разному будут интерпретировать разлиные явления, используя известную ему информацию каждый делает свои выводы которые кажутся ему наиболее разумным объяснением, и если у тебя нет информации собеседника то его выводы тебе могут казаться бредом.
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.

не поверишь, но они и есть бред, не более подкреплённый, чем то, что ты постил выше.

QUOTE
Я говорил что имея разную информацию люди по разному будут интерпретировать разлиные явления, используя известную ему информацию каждый делает свои выводы которые кажутся ему наиболее разумным объяснением, и если у тебя нет информации собеседника то его выводы тебе могут казаться бредом.

выводы не могут казаться бредом, если это выводы, а не домыслы, формальной логики тут достаточно.
и хватит про информацию. Белый шум содержит наибольшее количество информации. Будем на основании белого шума делать выводы о структуре мироздания?
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.


не поверишь, но они и есть бред, не более подкреплённый, чем то, что ты постил выше.

Возможно, но большинство ученых-психологов, приняло его концепцию, если не полностью то оч.много важных деталей, в последствии она развивалась и дополнялась.

QUOTE
выводы не могут казаться бредом, если это выводы, а не домыслы, формальной логики тут достаточно.
Покажи достаточность формальной логики для отделения выводов от домыслов.
QUOTE
и хватит про информацию. Белый шум содержит наибольшее количество информации. Будем на основании белого шума делать выводы о структуре мироздания?
На основании чего предлагаешь делать выводы?
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JJJJJJJ @ 29.07.2006 - время: 20:36)
QUOTE
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.


не поверишь, но они и есть бред, не более подкреплённый, чем то, что ты постил выше.

Возможно, но большинство ученых-психологов, приняло его концепцию, если не полностью то оч.много важных деталей, в последствии она развивалась и дополнялась.

QUOTE
выводы не могут казаться бредом, если это выводы, а не домыслы, формальной логики тут достаточно.
Покажи достаточность формальной логики для отделения выводов от домыслов.
QUOTE
и хватит про информацию. Белый шум содержит наибольшее количество информации. Будем на основании белого шума делать выводы о структуре мироздания?
На основании чего предлагаешь делать выводы?

Уважаемые коллеги!

На мой взгляд вы уже вполне созрели для встречи "Духовной гильдии" на открытом воздухе, чтобы заочный диспут перевести в очный с пивом, а может быть и более крепкими напитками с продолжением.Атеизм как религия

Там и поговорим о неполноте формальной логики, электродинамических уравнениях Максвелла, и конечно, о Вас, милые женщины! И может быть не только поговорим...
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
не надо очного диспута, я ж могу и за нож схватиться.

QUOTE
пивом, а может быть и более крепкими напитками с продолжением

не пью ничего из вышеперечисленного.

Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 21:37
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (jair @ 29.07.2006 - время: 21:06)
не надо очного диспута, я ж могу и за ножь схватиться.

Все так говорят, а на встрече оказываются милейшими и очень интересными людьми.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JJJJJJJ @ 29.07.2006 - время: 13:55)
Ну давай про логику и методику, если один человек допускает что Х возможно, а второй Х считает бредом(или невозможным), третий считает что относительно Х однозначных выводов сделать не может, то что необходимо доказывать? Пример - один допускает возможность жизни отличной от земной т.к. нет противоречащих этому фактов, другой считает что это бред(или это невозможно), третий считает что это неизвестно.

Относительно первой части вашего поста замечу, что вы в тех случаях говорили о возможности и иного объяснения, кроме того, которое предлагала я, причем по условиям нашей задачи именно мое объяснение было проверяемым.

Далее. Для того, чтобы считать Х возможным, необходимы хотя бы какие-то основания. И, помимо некоторых нестыковок в объяснении этого Х с меньшим количеством допущений, это должны быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ. То есть, другими словами, вам мало доказать, что я не права, связывая появления светящихся фигур с потреблением диэтиламида лизергиновой кислоты, вам необходимо доказать, что эти фигуры - суть проявления высших сил. Потому как появление этих фигур действительно, может быть и не связано с лизанием ЛСД, но при этом может быть просто бредом больного сознания, а вовсе не проявлением высших сил.
Собственно, именно поэтому и принято доказывать существование чего-то, а не не-существование.

JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
OXOTHIIK
Я бы встретился, но я не из Москвы

Ameno
QUOTE
Относительно первой части вашего поста замечу, что вы в тех случаях говорили о возможности и иного объяснения, кроме того, которое предлагала я, причем по условиям нашей задачи именно мое объяснение было проверяемым
Мы много чего с тобой обсуждали,причем давно(если ты имеешь в виду диалоги о возможности различного толкования), я думал что ты подразумеваешь нашу дискуссию с jair

QUOTE
Далее. Для того, чтобы считать Х возможным, необходимы хотя бы какие-то основания
Для того чтобы допускать возможность Х достаточно не иметь данных исключающих это существование. Что бы принять эту версию как наиболее вероятную нужны основания.
QUOTE
Собственно, именно поэтому и принято доказывать существование чего-то, а не не-существование.

Доказывать нужно то что утверждаешь, утверждение что НЕ существует жизнь отличная от земной требует такого же обоснование, как и утверждение что существует жизнь отличная от земной.

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Доказывать нужно то что утверждаешь, утверждение что НЕ существует жизнь отличная от земной требует такого же обоснование, как и утверждение что существует жизнь отличная от земной.
Дело в том что у нас есть некоторые основания считать, что жизнь в принципе существует, хотя бы на нащей с вами планете. Поэтому можно говорить и спорить о наличие жизни отличной от данной, в других местах вселенной. Само существование жизни никто под вопрос не ставит.


QUOTE
Для того чтобы допускать возможность Х достаточно не иметь данных исключающих это существование.
Вы допускаете существование Ктулху?

Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 22:15
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE 
Для того чтобы допускать возможность Х достаточно не иметь данных исключающих это существование.

Вы допускаете существование Ктулху?

Смотря что ты под этим подразумеваешь, а так легко, может и есть Ктулху, но меня это пока не интересует.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 29.07.2006 - время: 22:20)
QUOTE
QUOTE 
Для того чтобы допускать возможность Х достаточно не иметь данных исключающих это существование.

Вы допускаете существование Ктулху?

Смотря что ты под этим подразумеваешь, а так легко, может и есть Ктулху, но меня это пока не интересует.

Замечательно, а если завтра Ктулху потребует жертв, что будем делать?
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Замечательно, а если завтра Ктулху потребует жертв, что будем делать?
Это смотря как требовать будет, и какое у меня настроение подстатиться :-)
Можно еще атеиста послать к Ктулху чтоб доказал ему что он не существует. Докажет этому поганцу ?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (jair @ 29.07.2006 - время: 22:08)
Вы допускаете существование Ктулху?

ВАУ!!!!!!
HPL forever!!!!!!
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!!!
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JJJJJJJ @ 29.07.2006 - время: 22:56)
QUOTE
Замечательно, а если завтра Ктулху потребует жертв, что будем делать?
Это смотря как требовать будет, и какое у меня настроение подстатиться :-)
Можно еще атеиста послать к Ктулху чтоб доказал ему что он не существует. Докажет этому поганцу ?

Требовать будет сильно и страшно.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Требовать будет сильно и страшно.

Обещаю сопротивляться до последнего, и буду надееться что атеисты все же убедят его что он несуществует. :)
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Как я буду его убеждать,если его нет?Вот если он появится,то сам убедит меня в том,что он есть.А если он есть,то как я буду его убеждать,что его нет?Я буду убеждать поверивших в него,пока он не появится.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Как я буду его убеждать,если его нет?

А как он будет требовать, если его нет?

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 12:02)
QUOTE
Как я буду его убеждать,если его нет?

А как он будет требовать, если его нет?

Ктулху пришёл в мой сон и сказал, что хочет в знак особой милости съесть JJJJJJJ.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Ктулху пришёл в мой сон и сказал, что хочет в знак особой милости съесть JJJJJJJ.
А есть он будет тоже во сне? Тады пожалуйста.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 14:46)
QUOTE
Ктулху пришёл в мой сон и сказал, что хочет в знак особой милости съесть JJJJJJJ.
А есть он будет тоже во сне? Тады пожалуйста.

Ты специально прямые аналогии не видишь? Или правда не понимаешь о чём речь?

Да и ладно.

Я тут форуме "Очевидное-невероятное" почитал - так до сих пор не могу понять кто эти люди, и почему они ещё на свободе. Так что мы тут с Ктулху посовещались и решили, что ты в общем-то мужик неплохой и совсем не дурак и решили тебя простить.

Просто не хочешь или не можешь понять одной простой вещи:

Ты можешь заниматься любой практикой, хоть духовной, хоть какой, искать любую истину и молиться кому захочешь. Пока других это не касается - это твои ЛИЧНЫЕ проблемы и радости, и тебе это НИКТО не запрещает.

Но вот если ты смеешь экстраполировать свои взгляды на других людей, и принимать решения, последствия которых затронут не только тебя, а кого-то другого, или претендуешь на истину в последней инстанции (есть и такие, но похоже, что это скорее клинический случай), то ты ОБЯЗАН ДОКАЗАТЬ правомерность своих выводов и суждений, ОБЯЗЯН. И так же ты ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ за свои слова и поступки. И не перед высшым разумом, а перед вполне конкретными людьми.


Попробуй уяснить это, и не заставляй приводить примеров и аналогий. А то я смотрю они тебе тяжко даются.

PS
прочти "Объективное знание" Карла Поппера (если вдруг не читал, если читал, то читай ещё раз пока не поймёшь) и сравни уровень философского изложеня с той ахинеей, что ты там выше вставлял.

Это сообщение отредактировал jair - 31-07-2006 - 00:25
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
jair По меньше агрессии. То что ты написал мне знакомо давно и даже поболее, далее если не нравятся аналогии и предпочитаешь прямым текстом, то не начинай эту игру с Ктулху сам, если только сейчас смог четко сформулировать свою мысль так хотя бы не выпендривайся.

Ктулху привет от меня :)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Наука = Атеизм

Ученые о ценности Библии.

Свободная дискуссия по-христиански.

Уровень образования и вера в Бога

Извечный вопрос




>