Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bell55
|
|||||
|
То что вы излагаете -- стандартная поповская демагогия, довольно глупая, которая расчитана на людей неспособных логически мыслить. Таким действительно объяснять что-либо бесполезно. Я полагаю, что вы не из их числа, поэтому привожу разъяснения. То, что объективно существует, существует независимо от того, верите ли вы в его существование или нет. Если стенка существует, то при попытке пройти насквозь вы непременно треснитесь лбом, даже если не верите в ее существование. А если вы верите в существование стенки, а я нет и преспокойно прохожу насквозь то значит там на самом деле просто нет никакой стенки. Она не более чем ваша личная фантазия. Аналогично с богом. Если некоторые люди верят в бога, а другие преспокойно без него обходятся и он им не для чего не нужен в их картине мира, значит нет никакого бога на самом деле. Бог -- всего лишь игра воображения первых.
Любовь бывает. Как личное субъективное чувство. И вера в бога бывает, как личная фантазия. А вот самого бога не существует. Проводя аналогию с любовью вы перепутали существование веры в бога и существование самого бога. Вера в бога существует (как и любовь), а сам бог -- нет.
|
||||
|
Bell55
|
|||||||||||||
|
Ученые как раз руководствуются человеческой логикой для всего и не делают из нее никаких исключений. И все что понято -- понято в полном соответствии с человеческой логикой. Вот если бы они пользовались вашей замечательной фразой о невозможности понять человеческой логикой, тогда да, так и остались остались бы в каменном веке. Так что это вы с больной головы на здоровую. 
Это заблуждение происходит из вашего слабого знакомства с наукой.
Надежды на это не больше, чем обнаружить настоящего Деда Мороза. Или колобка. Или любую другую аналогичную бездоказательную фантазию.
Ну что вы! Сейчас они скорее сходят на нет. Расцвет таких "течений" был отнюдь не сейчас, а в средние века. Тогда практически все были охвачены "течением", кто не хотел быть поджареным. А сейчас таковых в научной среде еще поискать надо. Во всяком случае в светских странах. Правда, в последние годы в России в связи с насаждением нынешними правителями опиума для народа появилось и некоторое количество коньюнктурщиков из научной среды, которые всегда готовы сказать приятное для уха власть имущих...
В методе познания вы не сильны. Предположения можно выдвигать каким угодно методом, хоть интуицией, хоть монетку бросать, но покуда они не проверены логикой на непротиворечивость и на соответствие эмпирическим фактам, это не знания, а просто отфонарные заявления от балды. И метод познания ни на какой интуиции не основан. Знанием некое утверждение делает не интуиция. Утверждение становится знанием тогда, когда оно логически непротиворечиво и соответсвует эмпирическим фактам. Чтобы там кому интуиция не подсказывала. Энштейну вот интуиция подсказывала, что квантовая механика неверна. Да только он остался в пролете вместе со своей интуицией, а КМ живет и здравствует. Это сообщение отредактировал Bell55 - 16-08-2008 - 06:22 |
||||||||||||
|
Hanif
|
|||
|
Конечно, если так на это смотреть, то в логике проблем нет. Здесь другое, ситуация показывает, что логика не всегда применима. В жизни такое может быть запросто выход я уже писал. С тем, что идея всемогущего существа логически противоречива я согласен. |
||
|
vegra
|
|
|
Логикой можно оценить результат веры. Например бог всеблагой и всемогущий. Значит должен помочь если помолиться. Помолились несколько миллионов раз... ни черта не помогает. Попробуйте дать этому логический ответ. Беда только, что логика и вера несовместимы как только логика начинает противоречить вере. Впрочем червячок сомнения может остаться, и человек станет действовать по пословице "на бога надейся, а сам не плошай" |
|
Bell55
|
|||
|
Зачем твердить это как мантру? У вас есть решение задачи о Протагоре и Эватле, которое якобы не может найти логика? Если есть -- приводите. Нет -- значит ваше утверждение не имеет под собой никакой почвы, всего лишь попытка выдать желаемое за действительное. |
||
|
Hanif
|
|
|
Я понимаю, о чём вы говорите и не совсем с вами согласен. Ладно, оставим это. Возьмём другой пример. Как-то давно я задался вопросом. Есть человек, у него есть желание бескорыстно помогать людям и он помогает, т. е. удовлетворяет своё желание при всём этом он задействует этих людей для удовлетворения своего желания. Т. к. первую роль здесь играет желание (без него бы ничего не было), то в первую очередь он поступает в угоду себе (за счёт других). А раз так почему он не эгоист? С точки зрения логики вполне, но и вы, и я и все остальные знают, что это не так. |
|
Bell55
|
|
|
Потому что человек устроен несколько сложнее примитивного поповского понимания. И помощь сородичу в нем заложена как средство выживания вида. В полном соответствии с логикой. Эволюция-с... И, кстати, не только люди заботятся о ближнем, но и многие животные.
|
|
Hanif
|
|
|
Ну начнём с того что причём здесь поповское понимание вы и меня уже в попы записали. Что каждый, у кого точка зрения не соответствует вашей это поп. Такое ощущение, что на первом месте у вас борьба с попами, а потом уже всё остальное. Я с вами здесь не спорю, а пытаюсь понять вашу точку зрения. Причём здесь как устроен человек? Человек вообще поступает согласно своему нынешнему настроению. Сегодня одно завтра другое, сегодня сочувствует или любит завтра готов убить. Зачастую поступает, так как ему хочется (хотя и знает, что это неправильно), а потом с помощью той же самой логики (субъективной) оправдывает свои действия. Я просил логический ответ ДА или НЕТ. Вы же мне демагогию про устройство человека, животных и попов. Из вашего ответа я понял, что человек сложное существо, сложность которого заключается в том, что он взаимодействует с сородичами для совместного выживания. Плюс аналогия с животными. Вот уж и, правда, такое сложное существо. Ещё раз спрошу Или человек “сложное существо” которое с помощью своей логики (угодной себе) оправдывает своё существование и свои поступки. Или что-то посложнее и логике минус. |
|
Bell55
|
|||||
|
Никуда я вас не записывал, не волнуйтесь. :)
Да, верно.
|
||||
|
Hanif
|
|
|
Ваша точка зрения ясна. Возможно, так оно и есть, а возможно и нет. |
|
|
|
логика без возможности оперировать фактическим материалом, используя его для подбора убедительных тезисов-мертва. Ну вопрос еще вот в чем, что умение последовательно излагать свою мысль в споре атеист-верующий, еще не значит что верующий сделает выводы ибо как ты не крути-в корне для него всегда заложено противоречащее его убеждениям утверждение что Бога нет.
|
|
хренотень
|
|
|
с интересом прочитал тему. в Библии написано "вначале было слово" если не ошибаюсь Логос в переводе на древние языки. то есть логика, некий изначальный символ с помощью которого описывалось все. по моему убеждению Книга Книг с первой фразы говорит нам: будьте логичными и вы будете угодны/подобны богу. люди как обычно включили сломанный телефон. Это сообщение отредактировал хренотень - 06-09-2008 - 21:55 |
|
Ардарик
|
|||
|
и отсюда вывод.Не тронь христианина.Дороже обойдется. |
||
|
хренотень
|
|
|
дальнейшее надёргано обрывками, источников я привести не в состоянии, кое что выходит за пределы названия темы но получается складно. в исторической науке существуют доказательства что Ветхий Завет большинство сюжетов заимствовал из более древних религий, в конце (или в начале) цепочки копирования находится Древний Шумер. а там сказано: некто женского полу по имени Иштар прилетело с Луны в яйце и создала людей. возможно для цели использовались местные антропоиды которым ввели генетические комбинации "богов". оттого человек богоподобен. кое кто предполагает местонахождение Эдема, первого человеческого поселения, между реками Тигр и Евфрат. вполне возможно первые люди вследствие свежей генетической модификации обладали продолжительностью жизни в 800 и более лет, как сказано в Ветхом Завете. дальнейшее размножение и скрещивание привело к утрате многих качеств но основное - интеллект - вроде бы держится. конечно не все являются носителями этой черты и у каждого она разная. вернемся к началу Книги Книг. символ описывающий все можно перевести на русский как Вселенная. нуждается ли Вселенная в поклонении и готова ли она давать бонуса тем кто ей поклоняется? судя по предыдущим постам в ветке, нет. зато у Вселенной есть законы, соблюдая и используя которые можно процветать и совершать невиданные действия. люди применяющие в познании научный метод, увеличивают потенциал выживания человечества. пользуясь логикой, то есть действуя подобно богу, они выполняют заложенное в человеческий вид предначертание: плодитесь и размножайтесь. следовательно их деятельность богоугодна, в отличие от деятельности церковных иерархов когда то притеснявших научный метод познания и его носителей. поклонение кресту или иконе является тем от чего остерегали Моисей и Иисус: "не сотвори себе кумира". молитвы и мольбы направленные к святым угодникам а не к богу тоже имеют черты идолопоклонства. чем занимаются верующие которые собираются в церквах и эмоционально вслушиваются в фразы на старославянском (или любом другом языке) и исполняют некие инструкции написанные задолго после шумерских преданий? неизвестно каких результатов ожидать от подобной деятельности. зайдем с другой стороны. физикам известно несколько форм энергии и можно допустить наличие неоткрытых форм. я веду речь о внимании. внимание оказывает воздействие на результаты любой деятельности человека следовательно это форма энергии. когда вы направляете внимание на какой либо предмет, мысль или часть своего тела, вы направляете туда свою энергию. в психологии существует явление эмоциональный вампиризм: когда человек получает удовлетворение от того что был центром внимания других людей. самочувствие его резко улучшается, лишенный внимания он наоборот вянет чувствует себя неважно. особенно этим грешат старые люди: при отсутствии внимания к ним они быстро перестают жить. не исключено здесь мы наблюдаем неисследованное физикой взаимодействие между живыми организмами. мне неизвестно куда каждое воскресенье направляется нервная энергия миллионов верующих. кто является ее Потребителем? может быть это преступники, овладевшие гигантской батареей или государственные службы или неизвестные формы разумной жизни, невидимые цивилизации - последнее предположение гораздо обоснованее чем кажется: человек воспринимает ничтожную долю спектра световых и звуковых волн. все что находится за пределами видимого/слышимого для большинства из нас слепое пятно. зайдем с третьей стороны. в недавней истории закончилось множество религиозных войн: их целью были не только грабежи военной элиты но и форма и адрес поклонения: местоположение святынь, форма святилищ/храмов, ритуал молитвы/вхождения в религиозный транс/спектр излучаемых мозгом волн. почему с такой настойчивостью шла охота за человеческими молитвами/вниманием? возможно здесь имели место войны между непонятными нам силами которые вели избранных людей наверх человеческих иерархий ("сим знаком победишь", "веди народ свой в пустыню", т.п.)и использовали в качестве вожаков воинственных стад. проигравшие ушли в тень, но кто стал победителем? кто пожинает львиную долю человеческого страха и заискивания и какие у него цели в будущем? любые обоснованные критика и отзывы приветствуются. (с)хренотень/андер несколько идей заимствовано из книги Дэйвида Айка "Бесконечная Любовь - единственная реальность" Это сообщение отредактировал хренотень - 07-09-2008 - 03:33 |
|
vegra
|
|||
|
Что для вас фактический материал? Старые байки из древних книг которые к сожалению православные не чмитают, ведь большинство из них если чего читают так упрощённую версию, часто в фрорме комиксов? Мне тут пару дней назад одна дама доказывала например что православные колдунов не сжигали, это только проклятые католики |
||
|
|
|||
|
Православные колдунов не сжигали. Они их коптили. |
||
|
Ардарик
|
|||
|
Это верно.Православные не сжигали колдунов.Аутодаффе процветало в Европе.Где господствовала католическая религия. |
||
|
Bell55
|
|
|
Кроули, почитайте здесь: http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти. В древнейшем юридическом памятнике — «Уставе князя Владимира о церковных судах» ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь. В памятнике XII в. «Слово о злых дусех», составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом. Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая. В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры. Так же поступили и ростовцы в 1091 г. В Новгороде после допросов и пыток сожгли в 1227 г. четырех «волшебников». Как рассказывает летопись, казнь происходила на архиерейском дворе по настоянию новгородского архиепископа Антония. В XVI в. преследование волхвов и колдуний усилилось. Стоглавый собор 1551 г. принял против них ряд суровых постановлений. Наряду с запрещением держать у себя и читать «богомерзкие еретические книги», собор осудил волхвов, чародеев и кудесников, которые, как отметили отцы собора, «мир прельщают и от бога отлучают». Поддерживаемая церковью вера в существование нечистой силы и возможность «порчи» людей была причиной возникновения ряда процессов. На этих процессах инициаторами и «доказчиками» выступали часто представители церкви, а светская власть предоставляла для расправы с виновными свой карательный меч. В 1591 г. в Астрахани обнаружили колдунов, виновных в «порче», т.е. в заболевании, крымского царевича Мурата Гирея. «Колдуны» были сожжены при большом стечении народа. В 1606 г. процесс о «порче» возник в Перми. Здесь по обвинению в чародействе отправили на костер несколько человек. В 1647 г. при царе Алексее Михайловиче в Шацке по навету церковных «доказчиков» чародеями объявили женку Агафьицу и крестьянина Терешку. По указу царя несчастных вывели на площадь, где сказали об их «богомерзком деле», затем посадили в сруб, обложили соломой и сожгли. В том же году за чародейство сослали в Кирилло - Белозерский монастырь крестьянина Михаила Иванова: он-де «наговорами» испортил невесту царя Евфимию Всеволжскую. В 1649 г. в чародействе обвинили женку Анюту и какого-то мордвина. Их трижды пытали и жгли огнем так, что поломали им ребра и сожгли ноги, потом бросили в тюрьму, где они умерли от голода. Ведовские процессы часто очень разрастались, чему способствовала применявшаяся тогда практика сыска вины пытками и казнями. Светские и духовные власти не стремились установить истину. Они заранее осуждали привлеченных по этим «винам» людей, признания нужны были им для оправдания суровых наказаний. В 1630 г. по делу одной «бабы-ворожейки» было привлечено 36 человек; по делу Тимошки Афанасьева, возникшему в 1647 г., судили 47 «виновных». В 1648 г. вместе с Первушкой Петровым, обвиненным в чародействе, «пытали» истину у 98 человек. За Аленкой Дарьицей, привлеченной к суду в 1648 г. за тот же грех, последовали 142 жертвы. С Анюткой Ивановой (1649 г.) судили за чародейство 402, а по процессу Умая Шамардина (1664 г.) -1452 человека. Расправа с чародеями и колдунами происходила даже во второй половине XIX в. Так, в декабре 1879 г. в деревне Врачево Новгородской губернии сожгли крестьянку Аграфену Игнатьевну за ее «колдовство», а летом 1885 г. в деревне Пересадовке Херсонской губернии такую же расправу учинили с тремя крестьянками, обвиненными в наступлении засухи. Для обвинения в сношениях с дьяволом возраст не имел значения, привлекали и очень старых и очень молодых. В 1737 г. 12-летнюю дворовую Ирину Иванову заподозрили в сношениях с дьяволом. Ее обвинили в том, что в «ее утробе было дьявольское наваждение, говорившее человеческим языком». Несчастную девочку заключили в Томский монастырь, били кнутом, и, вырезав ноздри, сослали в далекий охотский острог под постоянный надзор местного духовенства. И так далее и тому подобное. Это выдержка. Там есть еще много фактов. Полностью смотрите по ссылке. Это сообщение отредактировал Bell55 - 09-09-2008 - 02:20 |
|
|
|||
|
Отличный пост...только также можно утверждать, что Бог есть...просто мы его не так понимаем...Логика хороша при наличии фактов, если фактов недостаточно, то это является не причиной доказательства несуществования, а только причиной поиска новых фактов... 
|
||
|
Bell55
|
|||
|
Нормальный вменяемый человек сначала обнаружит факты, а потом на их основании будет создавать теорию, а человек не вполне вменяемый придумает бред от фонаря, и требовать от окружающих, чтобы они искали доказательства его фантазии. Анекдот из серии дурдомовских: - Больной, Наполеон давно умер, как вы можете быть Наполеоном? - А вот это как раз и предстоит установить. Вот поэтому и религия и оказалась совершенно бесплодна, в отличие от науки. Наука опиралась на факты и потому достигла фантастических успехов в познании мира, перевернула жизнь человечества. Религия же выдумала чепуху, не обоснованную никакими фактами, обещая найти факты потом. И не добилась ничего. Да и факты так и не нашла. |
||
|
Ufl
|
|
|
Я что-то не пойму. А что, атеизм можно объяснить логически? 
|
|
Victor665
|
|
|
Конечно- атеизм это и есть простое следование логике и здравому смыслу. Попросту атеизм основан на понимании того что слепо верить в заведомо бездоказательные сказки- нелепо. А уж совершать какие-то реальные действия, принимать какие-то жизнено важные решения на основании этих нелепых бездоказательных верований и вовсе самоубийственно и опасно для окружающих нормальных людей. Фактически атеист это человек который не примыкает ни к одной из групп людей в голове которых есть безумное стремление принимать решения БЕЗ каких-либо рассуждений и без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Да еще и требовать (!) от оакружающих прислушиваться к этим необоснованным решениям : )) Есть группа верущих в своё Наполенство и некие сверхвозможности из-за которых все вокруг тебя типа слушаться должны... Есть группа верущих в своё просвеление и некие сверхвозможности из-за которых все вокруг тебя типа слушаться должны... Есть группа верущих в бога а точнее в то что посещение церкви или выполнение обрядов позволяет называть себя "истинным верущим" а значит у тебя есть и некие сверхвозможности из-за которых все вокруг тебя типа слушаться должны (например возможность помолиться или там свечку поставить- и тебе гарантированно управляемый тобою бог всё сделает)... Все эти группы НЕ хотят обосновывать почему к ихнему Наполенско- просветленно- божественному мнению должны прислушиваться окружающие. А вот атеисты ГОТОВЫ логически обосновать полезность и выгодность например законов и правил поведения в обществе! Причем обоснованность мнения атеистов может быть ДОКАЗАНА. Т.е у атеистов для использования в реальной жизни (а не в какой-то тама вымышленной загробной) имеются рабочие модели с предсказательной силой. Модели показывающие наличие реальных Причинно- Следственных Связей (на признании существования которых и основана логика)- а не какие-то там сборники сказок древнееврейского кочевого племени и мифов Древней Греции : )) Так что- ДА, атеизм по определению логичен. Если кто-то начинает настаивать на бездоказательном не использующем логику мнении- то это НЕ атеист а опять очередной верущий (наполеоно- просветленно- богомолец) в какой-то очередной догмат. Это сообщение отредактировал Victor665 - 11-10-2008 - 14:35 |
|
Ufl
|
|||
|
Простите, вы бы не могли СЛЕДУЯ ЛОГИКЕ обосновать атеизм. То есть обосновать утверждение – Бога нет. СЛЕДУЯ ЛОГИКЕ естественно. |
||
 Flober
|
|||
|
:)Хм, судя по вашим же критериям, Вы уважаемый Виктор, почти единственный на этом форуме ВЕРУЮЩИЙ. Вы прежде выставляете аксиому - "атеизм по определению логичен", и тут же предлагаете критерий "очередного верующего" - " Если кто-то начинает настаивать на бездоказательном не использующем логику мнении- то это НЕ атеист а опять очередной верующий (наполеоно - просветленно- богомолец)" Экий Вы - АтеистоНаполеоно....:))) Это сообщение отредактировал Flober - 18-10-2008 - 01:18 |
||
|
vegra
|
|||||
|
Вы просто не в курсе, что такое аксиома. Конечно вы знаете что аксиома это утверждение не требующее доказательства. А что помимо этого вы знаете? |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Афоризмы великих людей о религии Разговоры с модераторами Научная картина мира Письмо академиков В жизни все способы равны? |