Логика как основа доказательства атеистов

vegra, а вы бы не могли СЛЕДУЯ ЛОГИКЕ обосновать атеизм.
То есть обосновать утверждение – Бога нет. СЛЕДУЯ ЛОГИКЕ естественно.

Не изображайте из себя убогого с плохой памятью. Доказывают положительные утверждения.
PS Я и так не сомневался, что насчёт аксиом вы знаете не больше Флобера. Совершенно ни к чему было об этом писать предлагая мне сделать глупость

Это сообщение отредактировал vegra - 18-10-2008 - 16:19

При чём тут аксиома?

То есть атеизм логическому обоснованию не поддается?

Еще как поддается. Поскольку у вас нет никаких доказательств существования бога, он является всего лишь безосновательным продуктом вашей фантазии. Что и требовалось доказать

Если кто-то утверждает что "Бога нет" вот именно в такой краткой форме и больше ничего не добавляя- то это видимо не совсем атеист- по кр мере это недоученный атеист : )) Ибо в таком абстрактном непонятном утверждении нет логики.
А вот сказать что "библейского Бога нет" будет уже вполне логично и вам это был много раз доказано и на этом форуме и на христианском.
Больше того- нет даже старо-иудейского Бога который НЕвсеблагой но тем не менее проявляет свою волю дав людям заповеди- это в соседней теме доказано для Vit.

А в целом пока нету определения "бога"- конечно не надо говорить что его нету. Надо просто принимать решения БЕЗ этой недоказанной теории. Как и без любой другой недоказанной теории : ))

На всякий случай чтобы не было недопонимания- любые сущности которые Заведомо Недоказуемы- с точки зрения логики называются несуществующими реально. Ибо они в реальности никогда ни на что не влияют и к ним не могут применяться причинно- следственые связи типа "если -то". К непознаваемым сказкам вообще не могут применяться понятия "верно- неверно", это просто некие Нереальные Вымышленные личностные понятия.
И с точки зрения познания объективного реального мира такие понятия НЕ существуют. Так что "Бог" во всех мировых религиях- НЕ существует.

Bell55

Совершенно верно. Попросту не существует реального объекта который никогда ни на что не влияет, непознаваем и значит никогда не может быть доказано его существование.

Flober

Атеизм логичен по определению а не по "аксиоме"!
Аксиома которая используется при познании окружающего мира звучит так: "реальный мир непротиворечив". Дальше уже идёт построение Рабочих Моделей с предсказательной силой которые должны доказываться. ВСЕ эти модели используют понятие "материальные объекты которые взаимодействуют между собой причинно- следственным образом" и во всех этих моделях реальный мир закономерен и познаваем. Логичен попросту : ))

Атеизм же это мировоззрение [B]предлагающе пользоваться ТОЛЬКО логикой и Научным Методом, пользоваться полученным с их помощью Знанием- и не пользоваться сказочными мифологическими теориями основанными на Недоказумой Вере.[B]
Именно поэтому атеизм логичен а не по тому что так типа придумано : ))

А верущий это человек который не использует логику в рассмотрении всяких религиозностей- он просто "нипочему" верит в какие-то свои личные фантазии. Кто-то верит в то что он типа Наполеон и поэтому все его слушаться должны, а кто-то в то что он типа Мессия который всех научит как праведно жить и поэтому все его слушаться должны : ))

Простите почему должны быть доказательства?
Bell55

Простите Bell55, но вы не дали логического обоснования атеизма. Вы дали псевдологическое обоснование того, что человек творец сущего.
Следуя вашей логике, существует лишь ТО, чему есть доказательства. Но т.н. доказательства могут быть предоставлены человеческим интеллектом человеческому же интеллекту. То есть сущее появляется только в момент осознания оного человеком и способности человека донести это осознание до другого.
То есть следуя вашей логике, Антарктида, о существовании которой велись споры в 18 веке, были как и сторонники, так и противники, появилась на Земле только в 1819 году. Когда её существование было доказано. Таких примеров можно привести тысячи, как вы понимаете. Следуя вашей логике моряки «Востока» и «Мирного» создали Антарктику.
Ваше "логическое" обоснование вычеркивает из сущего всё, что человеком непознано.
Теперь почему ваше обоснование ПСЕВДОлогическое.
Дело в том, что вы в нём используете классический «порочный круг».
Вы заявляете Бога нет потому, что он плод вашей фантазии. Фантазия это не сущее по определению. То есть Бог не существует потому, что не существует.
Кроме того, факт того, что Бог «плод фантазии» взят вами как не требующий доказательств. Как догма. Но увы он тоже подлежит обоснованию. Логическому конечно. Если мы сейчас говорим о логике.
Я достаточно ясно объяснил?

Итак есть ли логическое обоснование атеизма? Или атеизм всё же догма?

с тем же успехом можно спросить и у вас.Есть ли у вас обоснованные доказательства существования бога?

http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...%BC%D0%B8%D1%80
Ещё вопросы будут?

А почему христиане кумирам поклоняются наплевав на заповедь "не сотвори себе кумира"?

будут.Почему вы не ответили на мой вопрос.Или вы только и умеете всех называть врунами?Докажите нам что бог есть.Причем логически.Иначе вы сам врунишка.

Нет, это неверно. Следуя моей логике то что существует, существует независимо от того, есть ли этому доказательства. Однако, вы подменили вопрос. Вопрос-то в действительности заключается в том, может ли получится так, что реально существует некий произвольный плод фантазии, не опирающийся ни на какие факты. Каковым и является бог. Ответ: нет. Почему? Потому что число всевозможных воображаемых вариантов, которые может породить наша фантазия, бесконечно велико. И шансы наугад выбрать один из них -- реально существующий равны нулю (единица поделить на бесконечность). Т.е. из того, что ваша фантазия о боге не опирается ни накакие факты автоматически следует, что его нет. И это подтверждается историей. Не опираясь ни на какие факты никому ничего угадать не удалось. Чтобы иметь шансы угадать, надо хоть как-то опираться на реальность.

Пример мимо кассы. Вы забываете, что на момент первого предположения об Антарктиде уже было известно как минимум существование других материков. Так что предположение опиралось на факты -- на существование материков на Земле. К тому же на тот момент было достаточно большое белое пятно внизу глобуса, чтобы в нем поместился материк, что и привело к возникновению гипотезы об Антарктиде. А гипотеза -- это вовсе не отфонарная фантазия, как некоторые полагают. Гипотеза -- это предположение, которое хотя еще не доказано, но тем не менее опирается на ранее известные факты, что сразу же отсекает бесконечное множество воображаемых вариантов. И поэтому гипотеза имеет шансы оказаться истиной. А вот если бы вы предположили не опираясь ни на какие факты, что "снизу" Земли находится не материк, а некие столбы, на которых по Библии покоится Земля, то вас бы заведомо ждало разочарование.

Переводя ситуацию с Антарктидой на "божественный" лад, можно было бы сказать, что если бы на сегодняшний день был доказано наличие, скажем, Зевса, и при этом обнаружилось бы что этот Зевс управляет отнюдь не всем на свете (белое пятно), то вы вполне могли бы выдвинуть гипотезу, что существует другой бог, например, христианский ответственный, за остальное. И имели бы ненулевые шансы угадать. Но покольку ничего этого нет, и никаких сведений, позволяющих утверждать наличие объектов типа "бог" не существует, то и утверждение о боге не гипотеза, а всего лишь плод фантазии, который заведомо не имеет никаких шансов оказаться правдой. Вероятность этого равна нулю.

Так что атеизм вполне логически обоснован. Просто вы не понимаете разницы между гипотезой и беспочвенной фантазией. Гипотезы могут оказаться правдой, а фантазии -- никогда.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-10-2008 - 08:31

Потому, что в этой теме он лишён логики.

Вы бы попытались хотя бы раз задуматься над тем что пишете.
Применить хоть какую-то логику.
кроули-3649 я нигде не заявлял, что теизм имеет логическое обоснование.
Это ВЫ с какого-то перепугу решили меня озадачить подобным.
А сейчас нагло и лживо заявляете, что если я не выполню ваше требование, то я лгун.
Будьте любезны указать на мои лживые слова. Где я заявил, что теизм может быть обоснован логически?
Хотя что прошу от человека, который начал с откровенной клеветы на Храм, продолжил поношением Христа и скатился в обвинении до лжи другого за слова которые сказал сам?
Вот я наивный.

Это сообщение отредактировал Ufl - 19-10-2008 - 11:48

Мне кажется Вы не правы. Существование или не существование бога есть аксиомы в основе мировоззренческих конструкций. Если бы такие вещи в принципе можно было доказаить, то не было бы философии. Т.е. это не требует доказательств и не может быть доказано логически. Вы же не пытаетесь доказать аксиому Эвклида о параллельных прямых. А уже взяв эту аксиому за основу могут быть логически доказаны многие теоремы.

Простите mjo, а атеизм можно логически обосновать?

Думаю что нет. Аксиома атеизма - материализм. Лично мне он ближе и понятнее. У меня материалистическое мышление. Я не приемлю другого для себя. Бывает, что и для других. Но думаю, что в этих случаях бываю не прав. Глупо вменять другим собственный образ мышления. Но хочется верить в человеческий разум. Ос обенно если сам имеешь какое-то отношение к науке. Как видите, элемент веры все-равно присутствует.

Это сообщение отредактировал mjo - 19-10-2008 - 20:36

Ведомо мне отныне, что атеистам немногим, логика тоже знакома!!!!

2 Bell55 Вам обьяснять почему ваше «логическое» обоснование - софизм в чистом виде или вам что-то стало понятно после слов mjo?

ЗЫ. Софизм это не ругательство. Софизм – это ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным.

Материализм -- это не аксиома, как ошибочно полагает mjo. Материализм -- это эмпирический факт. Научное материалистическое мировоззрение добилось потрясающих успехов, перевернуло жизнь человека от каменного топора и набедренной повязки до космического корабля и компьютера. В то время как идеалистическое (религиозное) мировоззрение оказалось совершенно бесплодным, не смогло произвести на свет божий абсолютно ничего. Материалистическое мировоззрение соотвествует реальности и потому работает, а идеализм не соответствует и потому бесплоден. Что и требовалось доказать. :)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-10-2008 - 21:03

То есть всё же объяснять почему ваше «логическое» обоснование атеизма – софизм?

Если бы вы могли это сделать, то давно бы уже сделали, а не спрашивали.

Ну вот, один Виктор в миг столько наглаголет, что два института за месяц не разберут:))

Виктор, логика и научная методология, есть всего лишь средство познания, и не может быть отождествлено ни с одним отрицательным мировоззрением, тем более с атеистической идеологией полностью основанной на недоказуемом утверждении, что «Бога нет». Более того, атеизм противоречит логике и методологии познания, именно своим отказом познавать и исследовать факты духовного опыта человека, его познания и приобщения к Самосущему (Тому, кто безусловно Есть) источнику жизни и разума, движения и материи… Отказ атеизма от Богопознания, оправдывается самым нелепым образом, заявляется то, что «Мы не хотим и не можем заниматься познанием того, чего для нас нет!». Но, следуя этому абсурдному заявлению, мы попадаем в логический тупик, ибо логика и метод, как раз и служат познанию, и освоению того неведомого, чего как бы и нет… Известное мы знаем, а не познаем, познаем же всегда неизвестное, то чего еще нет в нашем опыте.
Виктор, Ваше сомнение, или отрицание иррациональны, и порождены не опытом или исканием, а непониманием и предвзятостью.Но разве чье-нибудь незнание доказывает что-нибудь, кроме того, что незнающий не знает?
Вы отрицаете то, чего не видели; Вы объявляете неосуществимым то, чего сами не пытались осуществить. Ваши рассуждения не восстают из страдания в предмете и не покоятся на подлинном познавательном напряжении; Вы судите со стороны, лишенный запросов, органа, опыта и компетенции. Поэтому Ваши «соображения» имеют всегда априорный и неубедительный характер; а компетентный ум спокойно наблюдает комизм ваших усилий – доказать невозможность того, что на самом деле и есть само Сущее, которое Вы не познали в себе и в других…:)

Далее, Ваша аксиома - "реальный мир непротиворечив", ни куда не годится и есть ярко выраженное невежество. Потому, что сам реальный мир не может быть противоречив, или непротиворечив, противоречивым или нет, может быть лишь Ваше о нем (реальном мире) представление, от чего уже зависит дальнейшее развитие (рабочая Вы будете модель или нет:) ) И потом, куда из реальности Вы умыкнули познающего субъекта, оставив в ней лишь объекты познания, эти Ваши «"материальные объекты которые взаимодействуют между собой причинно- следственным образом", неужели Вы думаете, что сны реальны сами по себе, в независимости от сновидца?... А такие однобокие мировоззрения, как материализм и панпсихизм или идеализм, следовало бы уже в юности превзойти…
Ну да ладно:)

Бэл, Разве можно заключать от того, что чего-то нет, к тому, что оно не может или не должно быть? Это я к вопросу о существовании Вашего, Бэл, разумения… Бэл вы не сможете доказать логически ни только аксиомы на которых держится атеизм, ибо они противоречивы, но, для примера, ....... попробуйте:))
Flober, исправлено мной (под многоточием), в целях предотвращения вынесени вам предупреждения.
Очень надеюсь на Вашу сообразительность.
lely1971! Спасибо!

Это сообщение отредактировал Flober - 21-10-2008 - 00:51

Если бы вы были знакомы с научной методологией, то не задавали бы таких нелепых вопросов. Конечно, можно (и нужно). Например, закон сохранения энергии считается верным потому что не обнаружено никаких случаев несохранения энергии. Аналогично и с отсутствием бога. Отсутствие бога столь же доказано с научной точки зрения, как и закон сохранения энергии.

Более того, если бы люди придерживались вашей позиции, то они вместо практического использования закона сохранения энергии при конструировании множествеа полезных устройств, они бы они бы их не имели, но продолжали бы пытаться строить вечные двигатели. Естественно, с нулевым результатом. Это к вопросу о том, почему религиозная схоластика, которой вы занимаетесь, совершенно бесплодна, а научное мировоззрение столь эффективно.

Вы на это ответили:

И каким это образом доказывает то, что ваше разумение, хоть его пока и нет, не может или не должно быть?...

:)))Бэл в том то и дело, что я весьма успешно и давно практикую то, о чем вы судя по всему знакомы с чужих слов и без года неделю...
Но даже если вы зазубрите научно-методологическую терминологию, вы все же не избавитесь от логического кретинизма... И перестанте уже выступать от имени научного мировоззрения, к которому ваше "понимание" имеет такое же отношение, как выражение "экономика должна быть экономной" к реальной экономике. Не компрометируйте научное сообщество, идите учиться…

Это сообщение отредактировал Flober - 20-10-2008 - 11:29