Почему я не верю в библейского бога

поздно дата: 23-07-2015 - 14:04 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

(iich @ 15.05.2015 - время: 00:31) Ну, "непроверяемых" чудес в библии вообще много... Нынче модно их представлять как некие "аллегории", а не нечто имевшее место))) я вот не считаю себя ни то что религиозным, но даже и верующим в точном смысле этого слова человеком. к ветхозаветной космогонии отношусь скептически. мне кажется, что она больше подходит для "теории календаря", т.е. во всем этом есть смысл с точки зрения мифологии, предметом которой являются дни недели и астрономическое время. но в то, что Христос творил чудеса мне, в общем, скорее верится, чем нет. Не думаю, что это всего-навсего аллегории. ваш пример с вином и хлебами. эти 5тыс человек могли поверить в то, что они едят хлеб и пьют вино, если хотите, можно это назвать коллективным видением или феноменом коллективного помешательства, аналогичные случаи описаны в психиатрии, и притом речь идет о психически здоровых людях. это как-то очерняет личность Христа? имхо, нет. хотя, согласно Новому Завету, он не хотел творить чудеса, он верил в ветхозаветного бога. как к этой его вере относиться, я не знаю, но склоняюсь к тому, что это скорее этически правильно. Это сообщение отредактировал поздно - 23-07-2015 - 14:12

поздно дата: 23-07-2015 - 14:40 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

(DEY @ 20.05.2015 - время: 09:12) А я неоднократно говорил что - у меня язык не поворачивается назвать ded'OKа христианином. извините, что выдергиваю из контекста, но вот что хочу заметить... когда мы говорим, что есть мусульманские страны и христианские страны, то прекрасно представляем, о чем идет речь: о менталитете, этике-эстетике, идеологии, культуре, истории. не считая себя сильно верующим человеком, я, тем не менее, считаю себя человеком, который все это (христианский менталитет, этику-эстетику, идеологии, культуру, историю) с благодарностью наследует, т.е. является носителем и даже в какой-то мере распространителем всего этого. потом когда речь идет о "библейском боге", то упор обычно делается на ветхозаветное наследие. но христианство, как историческое движение, всегда отдавало приоритет Новому завету перед Ветхим. Это очень просто: если для вас Ветхий завет важнее, вы не христианин. Так, в частности, для мусульман Ветхий завет важнее Нового. я не такой уж знаток библейских текстов, но суть вот в чем. когда апостолы отправились с евангельской миссией, уже на тот момент было среди них общее мнение, что установления Ветхого завета не обязательны для "язычников" (а по сути для всех не евреев). увы, не могу привести цитаты, но писалось об этом от имени ап.Павла и ап.Петра, как минимум, а мб и у других апостолов, очевидно, со ссылкой на слова Христа. Это сообщение отредактировал поздно - 23-07-2015 - 14:50

1NN дата: 23-07-2015 - 21:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Гадкий. Крыс @ 23.07.2015 - время: 06:46) Ну, этот парадокс легко обходится. Допустим, Бог ко всем своим качествам еще и бестолков. Он конечно знает о последствиях своих деяний, но не задумывается о них. Сначала делает, а потом думает. Не забывайте, сударь, что бог - это Абсолют! Предел совершенства! Бестолковый бог на такой пъедестал не тянет.

поздно дата: 25-07-2015 - 09:07 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

(Гадкий. Крыс @ 23.07.2015 - время: 06:46) (sxn2561388870 @ 22.07.2015 - время: 23:13) "Почему я не верю в библейского бога" Да потому, что концепция любого бога заводит нас в тупик. Приводит к логическому противоречию. Предположим, бог существует и обладает теми качествами, которыми наделяют его верующие. Он всемогущ, вездесущ, всезнающ... А к тому же и совершенно непознаваем для человека! И мы тут же попадаем в тупик с созданием такого камня, который бог сам не сможет поднять. Создаст - не всемогущ, поскольку поднять не смог. Не создаст - опять не всемогущ, ибо не создал. Если бы он был всезнающим, то не раскаялся бы впоследствии, что создал человека и не стал бы устраивать всемирный потоп, который опять ничего не решил. Впрочем, все это упирается в принципиальную непознаваемость бога! Человек В ПРИНЦИПЕ ничего узнать о боге не может: ни о его качествах, ни о его намерениях, ни о его требованиях к людям. Так что, все "священные" книги, описывающие бога и его деяния, всего лишь бумагомарание! И ссылки на то, что бог водил пером пророков, не проходят. Бог с людьми не общается ПРИНЦИПИАЛЬНО! Иначе он стал бы ПОЗНАВАЕМЫМ! Чего - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Ну, этот парадокс легко обходится. Допустим, Бог ко всем своим качествам еще и бестолков. Он конечно знает о последствиях своих деяний, но не задумывается о них. Сначала делает, а потом думает. А очень не редкий случай, когда люди, что называется не воцерковленные, стихийно верующие) верят в то, что Творец обладает качествами личности, причем личности творческой, находящейся в поиске и не застрахованной от ошибок. Что он множество экспериментов произвел до той поры, пока создал нашу Вселенную и нашу планету).. Мне лично приходилось встречаться с людьми, которые придерживаются такой точки зрения. Это как правило люди весьма образованные и неглупые, и считающие себя верующими, но понятно, что церковь не посещающие, некрещеные даже, ритуалов не соблюдающие и Библию зачастую не читавшие. Вообще, если посмотреть на ветхозаветного бога, то у меня лично самое большие сомнения вызывает его национализм). Спрашивается, для чего ему было создавать целую Вселенную, целую планету, чтобы потом встать на сторону всего лишь одного народа? Нельзя ли было этот народ, раз уж он действительно богоизбранный, вырастить где-нибудь в Эдемском саду? Обошлось бы без войн, по крайне мере. Кроме того, сам факт признания раздельности народов противоречит версии о том, что все люди произошли от Адама и Евы. Пусть даже народы разделились в результате отчуждения от Создателя, гордыни. Но зачем же усугублять раскол, смешивая языки по ходу строительства Вавилонской башни? Не логичнее ли устроить так, чтобы эта башня провалилась к чертям в какую-нибудь адскую расщелину, а все выжившие по-прежнему были бы одним народом? Хотя, я не помню, упоминается ли в ВЗ о годах строительства этой башни и нет ли там до этих сроков упоминания о существовании разных народов. .... А вот если посмотреть на языческие пантеоны, то там боги мало чем по своим моральным качествам от людей отличаются и не всесильны даже. Абсолют же - это такая возгонка, весьма рафинированная, как от язычества, так и от христианства. Можно сказать, что это не реализованный, не состоявшийся монотеистический альтернативный проект. Это сообщение отредактировал поздно - 25-07-2015 - 09:13

поздно дата: 25-07-2015 - 09:20 [ i ]
Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем	И вот еще о чем не следует забывать. У нас же помимо стихийно верующих христиан, православных, есть еще стихийно верующие наши, советские и русские евреи, которые в синагоги не ходят и не собираются, но для которых Ветхий завет интереснее Нового завета. Это сообщение отредактировал поздно - 25-07-2015 - 09:22

1NN дата: 26-07-2015 - 21:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вы правы, сударыня. В Библии полно абсурдных утверждений. Их абсолютно невозможно ни объяснить с позиций здравого смысла, ни как то нивелировать, ни истолковать символически... Кстати, если бог принципиально непознаваем, то это полностью закрывает проблему: мы ничего не знаем и знать не можем о боге. Значит, все рассуждения о его деяниях не имеют смысла!

iich дата: 27-07-2015 - 01:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(поздно @ 23.07.2015 - время: 14:04) но в то, что Христос творил чудеса мне, в общем, скорее верится, чем нет. Не думаю, что это всего-навсего аллегории. ваш пример с вином и хлебами. эти 5тыс человек могли поверить в то, что они едят хлеб и пьют вино, если хотите, можно это назвать коллективным видением или феноменом коллективного помешательства, аналогичные случаи описаны в психиатрии, и притом речь идет о психически здоровых людях. это как-то очерняет личность Христа? имхо, нет. хотя, согласно Новому Завету, он не хотел творить чудеса, он верил в ветхозаветного бога. как к этой его вере относиться, я не знаю, но склоняюсь к тому, что это скорее этически правильно. Какие-то "чудеса" вообще-то никак не чудеса (типа хождения по воде - зная меру солёности Мёртвого моря, мало кто сомневается, что в некоторых местах реально можно идти по водной поверхгости...), какие-то - да, могут быть объяснены коллективным помешательством, гипнозом и т.д., а некоторые - просто явная чушь, дописанная НЕочевидцами событий. Личность Христа это, конечно никак не очерняет, но скорее очеловечивает его, делает ближе к обычным людям, отнимая черты "мага" и "чудотворца". А то, что всё непонятное (тем более - в то время!) люди в силу своей природы норовят как-то приукрасить и сделать ПОДЧЁРКНУТО сверхъестественным.

поздно дата: 27-07-2015 - 14:39 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

Ээ, нет, не все так просто. С какой стороны посмотреть на способность гипнотизировать, например. Оно пока что имеет научное объяснение только исключительно с точки зрения описания того, что происходит с объектом данного гипноза: что это состояние, допустим, разбалансировки второй-первой-третьей сигнальной системы рефлексов и\или пограничное состояние между сном и бодрствованием, пониженной активности коры головного мозга при нормальной активности таламуса, гипоталамуса, базальных ганглий, т.н. "подкорки". Хотя это все не вполне наука, не строго так, догадки, но как-то работает. Ок. Но... Как погрузить в такое состояние одного человека без предупреждения при некоторых способствующих обстоятельствах, я еще примерно понимаю. А вот как погрузить в состояние гипноза массу людей мне лично совсем не понятно. Ну, то есть я догадываюсь, что там работает нечто вроде эффекта толпы, что это инстинктивно, рудиментарно. Но как это запускается в состоянии полнейшего бодрствования и эмоционального подъема - вот это совершенно не понятно. В еще более "приподнятом" состоянии - в панике люди не воспринимают никаких внушений. И даже просто, без всех этих предположений, допущений, должно быть ясно, что далеко не все люди, и даже не меньшинство, а просто единицы обладают психофизиологическими способностями к гипнозу и интуитивным пониманием внутренней логики не только этого процесса, но и в целом некоторой интуицией общемедицинского знания (положим, что Лазарь впал в летаргию, когда был похоронен, но как об этом можно было с уверенностью думать, не обладая такого рода интуитивным знанием?). И одно (специфические способности) без другого (специфические знания) невозможно, в этом я совершенно убеждена. Верю Моцарту, что талант, гениальность - это на 90% опыт. Но на 10% - это все-таки чудо))). Любая природная аномалия - это уже нечто не естественное. Превращение, переходное состояние кратко и редко, потом уже, вслед за новым качество продолжает существовать внутри новой системы. Есть старая и новая система, которые вполне естественны.. а переходные - вовсе не естественны.. и, вполне возможно, принципиально непознаваемы). Это так, для развлекухи, про гипноз): Это сообщение отредактировал поздно - 27-07-2015 - 14:43

поздно дата: 27-07-2015 - 14:48 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

(sxn2561388870 @ 26.07.2015 - время: 21:27) Вы правы, сударыня. В Библии полно абсурдных утверждений. Их абсолютно невозможно ни объяснить с позиций здравого смысла, ни как то нивелировать, ни истолковать символически... Кстати, если бог принципиально непознаваем, то это полностью закрывает проблему: мы ничего не знаем и знать не можем о боге. Значит, все рассуждения о его деяниях не имеют смысла! Вы можете себе представить вектор? У него есть начало и направление, но нет конца. Почему так не может обстоять с богом)? Окончательного знания о его деяниях мы не получим, как о точке, в которой остановится вектор, но зато направление вполне может быть понятным до какой-то степени - до той степени, насколько широк наш кругозор), в т.ч. научный.. И еще, это, наверное, неизбежно будет дискретное знание, с пробелами.. частичное уточнение которых возможно только при открытии новых сфер и горизонтов науки.. Это сообщение отредактировал поздно - 27-07-2015 - 14:51

1NN дата: 27-07-2015 - 21:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Сударыня, для верующих бог АБСОЛЮТНО не познаваем. Все ваши попытки что-то выяснить, это ваши личные домыслы, которые ограничены только вашей фантазией. Ни обосновать их, ни проверить, ни поставить эксперимент вы не можете. Единственный способ опровергнуть концепцию бога - довести дело до логического противоречия. До абсурда! (Кстати, у вектора есть направление, есть начало и конец. Начало это точка приложения вектора. Конец это величина измеряемой величины в единицах измерения. Скажем, скорость движения автомобиля можно выразить вектором, приложенным к автомобилю, длиной, отражающей скорость движения. Чем больше скорость движения, тем больше вектор)

iich дата: 28-07-2015 - 16:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(поздно @ 27.07.2015 - время: 14:39) Ээ, нет, не все так просто... Конечно не просто! Любое явление мало "открыть", надо ещё объяснить, а потом и вместить в существующую картину мира. А потом ещё смотреть развитие, частности, взаимосвязи и проч. Как в уже приведённом примере с Антарктидой - мало её открыть! А составить карту берегов? А изучить материковую часть? А геология материка? А погода на нём? и т.д. С гипнозом мы сейчас как бы на стадии "составления карты", прекрасно понимая, что "материк" не исследован, его рельеф, геология и метеорология - уже не за семью, но за шестью замками - точно. Любая природная аномалия - это уже нечто не естественное. Не совсем так. Обычная ровная и чистая человеческая кожа - естественна. А прыщ на неё - естественен? Когда познаёшь медицину и анатомию - понимаешь, что он тоже естественен, ЕСЛИ... Вот выяснение этого механизма появления прыща и есть научный поиск. А пока его появление не объяснено, его вполне можно рассматривать как нечто ненормальное, неестественное, сверхъестественное и даже чудесное))

Victor665 дата: 12-08-2015 - 14:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(dedO'K @ 08.09.2014 - время: 19:45) (efv @ 08.09.2014 - время: 19:53) я Вaм поясню свою мысль. Имеется в виду зaконодaтель. Рaзве он не может влaдеть зaконом? Он можгет нaписaть его тaк, a может и переписaть этaк. Мaнипуляции с зaконом это и есть упрaвление и влaдение зaконом. Это что кaсaется человеческих зaконов. Что кaсaется Зaконов Божьих, то рaзве когдa Господь создaвaл мир и зaдaвaл констaнты бытия, не был ли он влaдеющим этими зaконaми? Или он был жёстко к ним привязaн? И если есть всемирное тяготение, подвержен ли ему Господь? Кaким обрaзом вознёсся он нa небо? Может ли Бог нaрушaть создaнные им прaвилa и если нaрушaет, стaновится ли он нелогичным, преступным и беззaконным? Господь Бог Своему закону ВЕРЕН. Потому и нам Его воля- закон. Вопрос в том, "законодатель", жонглирующий "законами", истинный или ложный? 1. Всемогущее существо не может быть "верно" тем законам которые установлены им самим для всяких тама людишек, ибо в любой момент всемогущее существо может всё- в том числе может нарушить любые "законы". 2. Спор должен идти о другом- может ли что-либо в мире происходить ПРОТИВ ВОЛИ бога! Вот это и есть главный вопрос к "законодателю". Если в библии обнаруживаются явные факты того как события идут НЕ по замыслу бога, не по плану творца, то "бог" автоматически становится ложным. А таких событий- ВСЯ библия )) Все люди грешны хотя бог якобы хотел чтобы люди были сотворены безгрешными, первый ангел тоже получился недоделанным и очевидно НЕ по замыслу "бога" вдруг опачки- и стал Сатаной, дьяволом и рассадником греха )) Впрочем буду рад опровержениям верующих и особенно Дедка, если они скажут что бог именно такое и замыслил когда сотворял Люцифера и Адама, тоже вполне логично получается если Творец отлично знал и понимал корявость своих творений, а грехи произошли именно по плану бога )) Тут любая логика подходит, главное чтобы понимать- у здравых людей веры в такого "бога" быть не может, как верно пишет автор темы Отсюда и вопрос: насколько закон законодотеля- закон, обязательный к исполнению? это вопрос к обычным земным реальным и вовсе не всемогущим законодателям, которые могут ошибиться и допустить например двусмысленное толкование в законе, или просто люди не смогут создать механизм принуждения к исполнению законов... А вот к БОГУ такой вопрос не может возникнуть )) К "богу" (а точнее к авторам библии ибо "бог" и "авторы" это разные понятия) совсем другой вопрос- являются ли сказки церковников именно "божественными НЕрушимыми законами" также как законы НАУКИ, т.е. также как нерушимые законы мироздания? Ответ ес-но "нет не являются" ибо прямо в библии указано что можно запросто плевать на божественные заповеди и "грешить" сколько тебе вздумается. Может быть "потом на другом свете" будут какие-то ответные действия от всеблагого бога который делает людям только благо, но совершенно незачем опасаться будущего блага от бога )) такие вот прикольные библейские перлы- грешники и бесы и сам Сатана все они получают от "бога" только благо )) Очевидно поэтому грехи так распространены, что бог является их автором и поддерживает их существование и никого никогда не карает а только благо делает ))

dedO'K дата: 01-09-2015 - 10:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Victor665 @ 12.08.2015 - время: 15:11) 1. Всемогущее существо не может быть "верно" тем законам которые установлены им самим для всяких тама людишек, ибо в любой момент всемогущее существо может всё- в том числе может нарушить любые "законы". Какое глупое оно, ваше "всемогущее существо". Ибо закон мудр, справедлив и непреклонен, потому он и закон. Всё остальное законом не является. 2. Спор должен идти о другом- может ли что-либо в мире происходить ПРОТИВ ВОЛИ бога! Вот это и есть главный вопрос к "законодателю". Если в библии обнаруживаются явные факты того как события идут НЕ по замыслу бога, не по плану творца, то "бог" автоматически становится ложным. А таких событий- ВСЯ библия )) Все люди грешны хотя бог якобы хотел чтобы люди были сотворены безгрешными, первый ангел тоже получился недоделанным и очевидно НЕ по замыслу "бога" вдруг опачки- и стал Сатаной, дьяволом и рассадником греха ))Вы путаете волю с замыслом. Ибо какой урон наносим мы закономерности и логичности, правящим мирозданием, идя против воли Бога? Да никакого. Исключительно себе. Ибо Господь Бог настолько Всемогущ и Всевластен, что может позволить подвластным существам иметь свободу воли. Идёшь против Истины? Вот тебе ложь. Идёшь против Жизни? Вот тебе смерть. Идёшь против Бога? Вот тебе сатана, который, к тому же, по своей воле занял место лжи и отца лжи.

1NN дата: 01-09-2015 - 23:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Значит, всемогущий, всезнающий... Создатель спокойно взирает на все безобразия Мира? Всем все позволяет? Всем во всем потакает? А вместо того, чтобы не допустить гадостей, бьет опосля? Причем, бьет беззащитного человека, ведь сатане бог дал волю творить Зло.

dedO'K дата: 02-09-2015 - 01:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2561388870 @ 02.09.2015 - время: 00:50) Значит, всемогущий, всезнающий... Создатель спокойно взирает на все безобразия Мира? Всем все позволяет? Всем во всем потакает? А вместо того, чтобы не допустить гадостей, бьет опосля? Причем, бьет беззащитного человека, ведь сатане бог дал волю творить Зло. Вот, как раз, творить Он сатане волю не давал. Нет у сатаны такой способности. Только человек- творец и вседержитель по образу Божию. А сатана может только порождать зло, по воле человека.

1NN дата: 02-09-2015 - 23:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	В таком случае, кто кого искушает? Кстати, ежели сатана находится в воле человека, почему же человек не может с ним справиться?

dedO'K дата: 03-09-2015 - 08:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(sxn2561388870 @ 03.09.2015 - время: 00:30) В таком случае, кто кого искушает? Кстати, ежели сатана находится в воле человека, почему же человек не может с ним справиться? Не хочет, потому и не может.

--==--==-- дата: 15-10-2015 - 11:12 [ i ]
Профессионал Репутация: 118 Статус: Свободен	А почему вы не верите, что у меня есть портал на планету нибиру?

dedO'K дата: 15-10-2015 - 19:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(LeeML @ 15.10.2015 - время: 12:12) А почему вы не верите, что у меня есть портал на планету нибиру? Потому что вы не верите в это.

--==--==-- дата: 15-10-2015 - 20:14 [ i ]
Профессионал Репутация: 118 Статус: Свободен	(dedO'K @ 15.10.2015 - время: 19:05) (LeeML @ 15.10.2015 - время: 12:12) А почему вы не верите, что у меня есть портал на планету нибиру? Потому что вы не верите в это. Вы в это поверите, если поверю я?)

1NN дата: 22-10-2015 - 21:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(dedO'K @ 03.09.2015 - время: 08:03) (sxn2561388870 @ 03.09.2015 - время: 00:30) В таком случае, кто кого искушает? Кстати, ежели сатана находится в воле человека, почему же человек не может с ним справиться? Не хочет, потому и не может. А не хочет, потому что бог не попускает?

dedO'K дата: 30-10-2015 - 08:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(LeeML @ 15.10.2015 - время: 21:14) Вы в это поверите, если поверю я?) Я вам верю, лично вам, как самому себе. И меня больше интересует, зачем вам портал на планету Нибиру, нежели, есть ли он у вас. sxn2561388870 22.10.2015 - время: 22:26 А не хочет, потому что бог не попускает?Не хочет потому и до тех пор, пока Бог это попускает, а человек дарит сатане возможность властвовать над ним. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-10-2015 - 08:16

1NN дата: 30-10-2015 - 18:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Выходит, если бог не будет попускать, то у сатаны нет никаких шансов. Значит, грех исходит от бога?