Понятие души в рамках атеизма

Надо было вас поздравить с открытием для себя аксиом.

"В основе любой ... теории" стоят аксиомы, которые по определению не требуют доказательств, так как относительно них и определяется инстинность всех других утверждений.

Вот только неясно причём тут теорема Геделя....
Теорема Гёделя говорит о полноте и непротиворечивости системы аксиом. Доказывать недоказуемость аксиом ни один человек в здравом уме не будет.

К научному методу познания эта теорема имеет сильно посредственное отношение.

В общем виде никакой. Для этого достаточно бритвы Оккама.
Или вас интересует какой-то конкретный Бог?

самый простой эксперимент:
раз, по вашему нет Бога, то живая материя получилась по одной из теорий взрыва.

сделайте из неживой материи посредством взрыва или еще каким "научным образом" - живую!

Это сообщение отредактировал man1965 - 28-09-2007 - 21:17

Строго говоря, Теория Большого Взрыва объясняет возникновение и эволюцию Вселенной, не затрагивая живую материю.

Уже сделали. В 2002 году немецкий молекулярный генетик Экард Виммер в лабораторных условиях создал полностью искусственный вирус, которого нет в природе.

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2007 - 12:04

Эта теорема имеет большие последствия для философии...

Бритва Оккама это не принцип бытия а принцип мышления... Вы понимаете разницу?
Этой бритвочкой можно так махнуть что мало никому не покажется... Например Беркли(если не ошибаюсь) махнул в другую сторону и вывел утверждение что материи нет. Так что же теперь делать то?

А этот генетик из чего создавал свой вирус? Из неживой материи?
Он создавал свой вирус из энзимов- органических веществ. Молодец конечно, но любая баба может естественным образом сделать больше родив ребенка....

по определению не требуют доказательств
Как это не требуют? Очень даже требуют!!! Только не в рамках данной теории... Но в свою очередь и новая теория, доказывающая аксиомы из данной теории тоже будут неизбежно иметь аксиомы "не требующих доказательств". Вы ваще теоремы Гёделя читали?
Лично я сделал вывод из этих теорем такой: мир бесконечен в познании! А между прочим мир это всего лишь творение, а не сам Бог... А глупые атеисты все твердят что Бога нет, пока не докажут обратное

Поэтому я УТВЕРЖДАЮ - у нас(людей) кишка тонка что бы бытие Бога доказать.

Миха, я сначала стал объяснять вам, чем отличается живая органика от неживой, начал говорить что бывает минеральная органика. И что баба, в отличие от энзимов, живая. Потом все перечеркнул. И выбрал более подходящий вариант ответа: "Миха, вы просто дурак."

Наконец-то! Вот и перестаньте.

CBAT
Я сначала начал писать о том что неживая органика все таки обладает ДНК и другими необходимыми элементами для комбинирования и "создания" клеток.... И что этот генетик не создавал из неживого живое а просто воспользовался конструктором....

Но потом подумал, что наиболее походящий ответ.... ну вы поняли

Что перестать? Я этим никогда не занимался... Я никогда НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бог есть. Я как раз УТВЕРЖДАЮ что доказать утверждение "Бог есть" невозможно по определению...

1. Сахар обладает ДНК? Полиэтилен обладает ДНК? Энзимы обладают ДНК?
Это редкостная глупость. Ниже всякой критики.

2. Труп - это неживая органика, причем с готовой ДНК. Раз вы такой умник, попробуйте оживить расчлененный труп недельной давности. Или укажите, кому это удалось. Тогда я начну воспринимать вас всерьез.

Целиком и полностью согласен. Предлагаю на этом о боге закончить и вернуться к понятию души в рамках атеизма.
Напоминаю, что представляет из себя душа с позиций религии, мы уже знаем, и это вопрос для другой темы.
Так у вас, Миха, есть что сказать о душе с позиций атеизма?

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2007 - 10:43

Послушайте, вы говорите об этом опыте?
Группа генетиков под руководством Крейга Вентера разработала новую технологию, которая позволяет создавать искусственный живой микроорганизм за 14 дней, сообщает Nature. О начале работы над проектом было объявлено в середине ноября прошлого года. Стоит отметить, Вентер не стал первым ученым, собравшим из отдельных генов микроорганизм. Пионером был сотрудник Университета штат Нью-Йорк Экард Виммер, который в прошлом году объявил о создании искусственного полиовируса из энзимов, собранных из живых клеток. Только у Виммера на сборку его вируса ушло три года, да и вирус вышел не вполне полноценным. Вентер же разработал технологию, по которой геном 5,5 тысяч нуклеотидов собирается за две недели, и в результате получается полноценный вирус, способный к репродукции.

Почитайте внимательно, из какого материала собираются эти вирусы!!!
Вам фраза "энзимов, собранных из живых клеток" ничего не говорит?
Чья позиция не выдерживает критики?

Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать? Бог- абсолютный разум... но люди?(человек есть ложь) Не нужно брать на себя функции Бога!!! Иначе это может быть опасно для человечества.

Вы специально подвели меня к Господу Иисусу Христу и его воскресении?
Кстати, свидетельства очевидцев говорят о том что был самый настоящий труп... с трупными пятами и тд. В каком состоянии будет тело в жаркую погоду на солнце через несколько часов после смерти? Даже запах уже был!

Можете уже начинать воспринимать меня всерьез

С позиции атеизма я не могу сказать ничего умного, в том числе и о душе


зы. Уж простите за офтопик... но не я начинал категорично утверждать в этой теме, то чего не имею права утверждать.
Чем и был вызван мой протест...
уж извините, не сдержался.

Это сообщение отредактировал Миха - 01-10-2007 - 11:53

Какое же, если не секрет, следствие может иметь математическая теорема за пределами математики?

Бритва не принцип мышления, а принцип познания. За пределами бритвы не определено понятие факта. Ибо отсутсвуют условия, при которых нечто признаётся фактом.

А ничего не делать. Материя не нужна. Нужна познаваемая объективная реальность. Крайний идеализм и материализм эквивалентны в данном случае. Зоопарк начинается когда объективным признаётся нечто не взаимодействующее ни с чем другим.

Проблема в том, что РПЦ тоже люди. И тоже ложь по определению. Поэтому я бы на их месте воздержался от жёсткой критики чего-либо. Их собственные высказывания "могут быть" не менее опасны для человечества, чем всё остальное. Кроме бога никто не знает. А от абсолютного разума я вроде критики не наблюдаю.

Тоже поддерживаю в этом случае критику РПЦ.

Попробуй рассмотреть такой вариант - МИР субъективен, Абсолют/Бог/Высший Разум - его единственный и фундаментальный субъект ...Мир порождается Субъектом
...
Метафора - Сознание человека порождает мир сновидений, для его обитателей(птицы, люди, камни) их мир объективен и состоит из объектов, но на "самом деле" этот мир субъективен и порожден субъектом... и этого фундаментального субъекта невозможно обнаружить объективным познанием...только пережить субъетивно (субъективный опыт).

Не то, что вам бы хотелось.
Видите ли, я по образованию химик, и отлично знаю, что свойства вещества на зависят от способа получения.

РПЦ опять в своем старом как мир амплуа - Осла, критикующего Соловья.

Так же недоказуемо, как и само его существование.

Способность лгать и чувство юмора - признаки интеллекта. Кстати, не замечал таких признаков у бога.

Нужно. В этом тенденция развития человечества. Способность преобразовывать мир является отличительной чертой человека. Если верить мифам, то только бог превосходит человека в этом умении. Но человек неуклонно развивается... Развитие бесконечно - так же как и познание.

Вы неправильно поняли задачу - речь о создании уникальной формы жизни, а не о воскрешении исходной. Воскресший Христос неуиникален, а напротив, полностью идентичен умершему Христу.
Вы заикнулись, будто бы материал, взятый от живых клеток, облегчает задачу. Будто бы он обесценивает значимость экспериментов.
Вот я и предлагаю вам решить этот "облегченный" вариант. В качестве исходного материала - не подлежащий медицинской реанимации труп, содержащий все необходимые "конструктивные элементы".
Мифы и легенды не рассматриваем. Только проверяемые, доказуемые и воспроизводимые результаты.
(И чем я только занимаюсь - опять что-то разжевываю Михе. Да еще повторно. Ведь зарекался же...Так бездарно теряю время )

Тогда какого дьявола вы здесь ошиваетсь?!
Столько нафлудили...

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2007 - 14:43

Понимаете, раздел математики- математическая логика, изучает доказательста... Так почему же не использовать это доказательство всюду где можно применить? В том числе и в философии... о познании истины. Что тут не понятного?

Боже мой, ну какой вы.... "неосмотрительный"... Скажите, познание не есть мышление? И еще ответьте- какое отношение ПРИНЦИП познания-мышления может быть применимо к объективности (к Абсолюту)?
Я вам повторяю- ваша бритва Оккама это прикол над материалистами...
Но применять к объективности ее глупо Оккам был верующим христианином, он знал о чем он писал... Ибо "Бритва Оккама" может отвергать не только Бога но и материю. В этом логическая ошибка материалистов размахивающими бритвой
Да и к тому же если во всем применять эту бритву можно стать солипсистом.

Это вы Бога записали в "не взаимодействующего ни с чем другим"?

Все бы мы лучше воздержались от критики всего

Дело в том что Абсолютный Разум чертовски терпелив...

Я точно знаю одно- из живого можно сделать неживое, но сделать из неживого живое может пока только Бог...
А способ получения материала действтиельно неважен... важно то что часть ДНК у этих материалов было взято от живых клеток... И просто сконструированно из готовых кирпичиков.
Вы химик, а не генетик...

Ну способность лгать- вы выбрали самый важный признак интеллекта
Тут уж нечего сказать... А вот чувство юмора.... кто знает, может Бог создавая таких неверящих ни во что как вы и проявил его(чувство юмора). А что, чем не прикол

Способность разрушать, засирать- является отличительной чертой человека... если вы это считаете преобразованием- пусть по вашему.

"Развитие" будет продолжаться до тех пор пока человек сам себя не уничтожит. В том что человек себя рано или поздно уничтожит- нет никаких сомнений... Взгляните на планету!! Сколько Земля выдержит такого "развития"?
Нет человека- нет познания... Но после того как реальность перестанет познаваться ничего ровным счетом с этой реальностью не произойдет...

Мне здесь интересно "на кошечках" тренироваться

И еще Экард Виммер и Крейг Вентер. Быстро же вы забыли...
Отвечаю не для того, чтобы вам что-то объяснить, ибо это бесполезно, но для остальных форумчан.

Повторяю в третий раз. Если просто - повторите.

Иного способа получения новых предметов в материальном мире и нет.
Все сущее "сконструировано из готовых кирпичиков".
Только сказочные боги могут создавать все из ничего.

Вода мокрая, а не сухая.

С чего вы взяли что самый? И выбрал не я - биологи.

Это Михе-то нечего сказать?! Ну-ну... Миха с легкостью высказывается по любым темам, даже в которых "не может сказать нечего умного".

Вы что, даже собственной религии не знаете?
Бог создал лишь двоих из людей. И СВАТ к их числу не принадлежит.

Безусловно. Взять хотя бы вас.

Думаю, вы опять неправы.

А вот это совершенно неверно.

вспоминается старое выражение: "Его знания были настолько глубоки, что так и не смогли выплыть наружу.

Я тоже о этом писал, тем не мене обсуждение идёт.

Вот с этим я в корне не согласен... Христианство как раз говорит о спасении после смерти. Для меня единственным "фактом" может служить только тот факт что я когда нибудь неизбежно умру... А вот примириться с тем что мое существование на этом закончится я не могу... И слава Богу есть веские ОСНОВАНИЯ ПОЛАГАТЬ что основная часть моего существа таки может спастись. То есть нормально существовать после моей физической смерти.

А факты? Что есть факты? И как для фактов ваше может быть что то нужно? Я вас не понимаю.

Ну тогда логично бы у вас спросить- что есть "здравый смысл" в понятии атеиста?
И насколько ли истинен ваш "здравый смысл"

Я сказал только то что хотел сказать. А вот то что вы там себе надумали-это Ваша проблема

Если обсуждение идет- значит есть что обсуждать Это тема... А вот вы делаете в своих рассуждениях логическую ошибку- если по вашему чего то нет, то это не стоит даже обсуждать....
В таком случае нельзя так же обсуждать отсутствие ну скажем- хлеба...
Опять таки вы мне скажете что хлеб это то что можно пощупать, скушать и тд. То есть произвести манипуляции физически. Тут уже возникает вопрос о полноте наших восприятий... но это уже совсем другой вопрос(хотя в Библии явно написано- "Человек есть ложь")

И еще- можно обсуждать не понятие "души в атеизме" а можно обсуждать что само отсутствие понятия "души" в атеизме является большим заблуждением этого самого атеизма(как мировозрения)

Это сообщение отредактировал Миха - 08-10-2007 - 13:56

А что такое "душа"? А она не умирает со смертью человека? А она как-то отличается от человека? А откуда она берется и куда девается? И - самое главное - А ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ЗНАЕТЕ? Впрочем, мы к этому еще вернемся.

А! Вот тут вы совершенно правы...

А вот это уже ваши проблемы. Все из-за банального страха смерти, батенька...

Нет у вас НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ, оснований полагать, что какая-то часть вашего существа может спастись. Опять возникает сакраментальный вопрос: А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ? На который может быть только один ответ: "Прочел в книжке под названием "Библия". Ну, правда, тут возможны вариации - "Батюшка рассказал" и т.д. А это, извините, из области непроверяемого, а, следовательно, чисто в данном случае какопрагмасофического, свойства.

Ну, то, что для верующих мозг не является обязательным для нормального существования (см. например, у Вейника в его "ТРП", за что отдельное спасибо Ufl'у - подсказал весьма развлекательное чтиво в свое время), но вот что "душа может нормально существовать после физической смерти", - все это возвращает нас в начало топика, а именно в то место, где я вас спрашивала, что это и т.д. И, помимо этого, возникают и другие интересные вопросы, как-то - спит ли душа? кушает ли? какает ли? трахается ли? Если нет, - то - почему, можно ли такое "существование" назвать "нормальным" и с какой точки зрения, и - откуда вы это знаете. Если - да, то - откуда вы это знаете?

Из контекста неглупый человек вполне может понять фразу. Для вас - поясню, взяв в квадратные скобки то, что подразумевается.
Итак

А что, кто-то уже смог дать ответ на вопрос о том, что такое "душа"? Ась?

А вот вы допускаете очередной софизм. Причем намеренно. Речь не о том, что "если по чьему-то мнению чего-то нет", а о том, что нет никаких оснований утверждать, что это "что-то" есть. Точнее, все приводимые т.н. "основания" не выдерживают никакой критики, поэтому вполне допустимо считать, что нет никаких оснований. А вот именно поэтому и говорить не о чем. Для вас опять же поясню, что объяснение, почему именно не стоит об этом говорить с разжевыванием каждого шага на доступном для вас уровне, займет много места и времени, а мне лично его жаль.

А, кстати, памятуя о том, по чьему образу и подобию человек создан, мы можем смело поставить под сомнение все постулаты Библии, в том числе, и этот, и - получить парадокс о лжеце.
Ну это я так, к слову.
А по существу - идея бога существует гораздо дольше, чем наука. На заре зарождения науки никто и не слышал (и не предполагал) об электронах, протонах и нейтронах, например. Однако за то короткое время, пока существует наука, эти частицы достаточно неплохо изучены. А вот бога/богов - как ни старались, так и не нашли. Для упреждения ваших очередных упражнений в демагогии замечу, что как только появилась концепция более мелких, чем атом, частиц, причем появилась она на основании экспериментальных данных, то (по сравнению со временем существования концепции бога) за мгновение появились и эксперименты, доказывающие их наличие.

Для начала вам неплохо бы доказать, что ваша "душа" - это не некая философская идея, вроде коммунизма, а нечно объективно существующее, а вот потом можно будет порассуждать и о том, приобретают ли что-то итеисты или теряют, не признавая реально существующую вещь.

Я это не знаю, я в это верю. Но в отличии от "ваших" вицли пуцли, моя вера имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в свою пользу.

А вот ваша аргументация: что не доказано- того нет... мягко говоря несостоятельна... Мы все причастны к реальности и вынуждены делать какой то выбор.
"кто не с нами, тот против нас".
Если вы считаете что ваши утверждения не нуждаются в доказательстве- это ваши проблемы и ваш выбор...

Вот почитал веселые "атеистические" стишки в соседней теме и укрепился в мысли что на этом подфоруме сильно "попахивает" сатанизмом...

Я больше не смерти боюсь, а того что будет после нее.. и вариант что не будет ничего- не самый плохой...

Вы перекрутили мысль автора... он имел в виду не только верующих, но людей в общем(и вас в том числе). Поэтому или не соглашайтесь с этим или употребляйте это ко всем людям.

Ну теперь уже я спрошу- ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?

Образ и подобие не есть точная копия... человек пал и стал похож скорее на злую карикатуру...
Насчет постулатов Библии- нет никакго парадокса о лжеце... Есть "Человек есть ложь" и "Бог есть истина"
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)

Говорите только за себя!!! Что мне полагать, а что не полагать - решать мне. То же и по поводу какие основания считать вескими а какие нет.
А вот у вас нет НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ оснований утверждать подобное...

Только поле того как вы докажете что ваш ум объективно существует...

Нам не дано выйти за пределы материальности- творения Бога.
Есть творение-есть Творец.

Это сообщение отредактировал Миха - 09-10-2007 - 12:12

Вот человек пал, ангел пал...
Ведь раз люди, подобные богу, и ангелы, еще более подобные богу, способны пасть, значит на это способен и бог. Собственно он изначально на все способен.

И вот, представляете, бог ваш пал, но вам об этом сообщить не спешит. Наоборот, заставляет вас еще больше ему поклоняться. Притворяется белым и пушисты.
Падший человек - это зло. Падший ангел - это на порядок большее зло. Падший бог - страшно даже представить размеры такого зла.
Вопрос - откуда у верующих уверенность, что их бог не перестал быть правильным?
(Помните, что падший бог нашел бы средства вас убедить в том, что он "истина", "всеблаг", "любовь" и т.п.)

А нифига Он на это не способен

Я уже приводил фразу: "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)"

Всемогущий Бог обречен оставаться истиной!!! Он не может пасть- ибо падение это есть отступление от Бога. Он не может не быть Богом

Поэтому ваша изначальная посылка не верна... и дальнейшие может быть даже безупречно логически составленные рассуждения нелепы и неверны.

Кстати, люди более подобны Богу чем ангелы. Вернее сказать так: люди подобны Богу, а ангелы не подобны... но тем не менее люди чаще искушаются именно падшим ангелом чем Богом... парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...

Это сообщение отредактировал Миха - 09-10-2007 - 14:24