CBAT | |||||||||||||||||
|
И в третий раз повторяю вопрос Михе самооправдания в чем? укоры совести в чем?
Не возражаю. Все что угодно, только дайте ответ.
Какие аспекты моего внутреннего мира нужно мне изучить? А какие я уже изучил? Расскажите мне о моем внутренным мире, это очень интересно.
Не прочувствовал.
А также и не значит, что он верен. Переливаете из пустого в порожнее.
Искорка разума. Это идеализм. От вас услышать подобное неудивительно - ведь любая религия - лишь его разновидность, а именно объективного идеализма.
Напротив, вы только и занимаетесь обсуждением атеистов. Даже в этом тезисе. И доходите в этом до абсурда, когда начинаете давать советы про внутренний мир.
Ага. Религия - не создает и не приносит мораль, а лишь подменяет ее. Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 12:55 |
Миха | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Откуда я знаю почему у вас появляются укоры совести? Вы чуть ранее признавали наличие у вас укоров совести! Правильно? Что то значит все таки на чувственном уровне волнует за "неправильные действия"? Что для вас является понятие "совесть"?
Ну вот мы с вами и продолжаем пытаться изучать дальше ваш внутренний мир
Чем больше тем лучше! Согласны?
Я не знаю какие аспекты Вашего внутреннего мира вы уже изучили. Я могу вам лишь намекнуть на то что наш внутренний мир не так прост как вы думали.
Не важно. но разница ведь есть...(?)
Согласен. Остается лишь верить или в ту или в другую версию
Да, это идеализм. И что в этом плохого?:) Или вы отрицаете существование своего внутреннего мира?
я не только занимаюсь обсуждением атеистов! Я так же стараюсь в первую очередь и себя и свои поступки "обсуждать"... Причем скажу я вам- к себе у меня более критичное отношение чем к атеистам.
Единственный мой совет по поводу Вашего внутреннего мира- это призыв к тому что бы вы его изучали! Не хотите - как хотите
Вы путаете- раскаяние это не оправдание!! Раскаяние- это признание того что есть нечто не оправдываемого. Раскаяние - это признание себя неправым. И ощущение того что "я не прав" в чем то это "укоры совести"!! А вот для того что бы понять насколько "я не прав" ножно изучать свой внутренний мир!!!
А что же тогда создает и приносит мораль? Ответ "Не знаю" не принимается! Иначе вы не можете судить о том "создает или приносит религия мораль" или нет. Даже не мораль а нравственность! Ибо мораль это свод правил нравственности. Вот еще вопрос для изучения себя- что есть нравственность. Это сообщение отредактировал Миха - 12-10-2007 - 14:29 |
билдер | |
|
Для vegra. Сформулировать что такое душа? Смотрите в начале темы. Не читаете ссылки? Это ваши проблемы! Тут спрашивается мнение атеистов о душе, если не ошибаюсь? Можно ли из различных высказываний атеистов тут сделать вывод о том, что по их мнению души нет? Или принять к сведению то определение, которое было дано автором темы? А пока, читаю лишь нападки на Миху, не соотносящиеся с темой обсуждения. |
Mein-herz | |||
|
Неудачные авторитеты. Платон можно сказать основоположник идеализма в философии. На основе этого направления строится христианство. Скорей не тибетские мудрецы, а тибетские монахи. Буддисты. Юнг, вообще довел идеализм практически до абсурда. Толстой, был глубоко верующим, просто его предстваления расходились с православием (можно сказать протестант). |
CBAT | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Что ж, подобный поворот событий я и ожидал. ___________________________________________
Допустим, да, что тогда? При чем здесь атеизм?
Нет. Единственные "неправильные действия", которые меня волнуют - это действия верующих, и в особенности ваши. ____________________________________________ Теперь про внутренний мир...
Ответ не принят. Больше конкретики.
Ну, подобный ответ опять был прогнозируемый. Но Миха опять оставил зацепку! Итак, что я думал по поводу простоты внутреннего мира?
Нет, конечно. Краеугольный камень отличий в другом. Внутренний мир вторичен по отношению к внешнему - вот что я признаю.
С чего вы взяли, что не хотим? Очень даже хотим и давно изучаем и без ваших советов и намного глубже и структурированнее, чем религия. И при этом не забываем, что внутренний мир вторичен, а потому еще раньше начали изучать внешний мир, и добились грандиозных успехов, даже попутно кое-какие ложные религиозные представления развеяли.
А вот и нет. Для этого необходимо лишь изучить мораль и право - аспекты внешнего мира.
Надо полагать, Михины провокации, предшествующие этим самым нападкам, соотносятся с темой? Или вы их пропускаете, а читаете только их критику? Уважаемые билдер и Миха. Позвольте вам еще раз напомнить, что тема называется отнюдь не "христианский взгляд на душу".
Довольно флудить здесь. Прошу пожаловать в отдельную тему. Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 19:16 |
Бестя | |||||
|
Вы моджете мне назвать хоть одного известного психоаналитика чьи доводы не были бы абсурдом? Беря в пример Фрейда, на котором во многом основывался Юнг, вы найдете у него абсурд и противоречия чуть ли в каждом обзаце. Душа многогранна и ее восприятие видоизменяется в зависимости от ситуации, жизненного становления человека.
Не существует для тех кто в нее не верит, вернее не верит в вашу душу...о существовании своей он просто не догалдывается или не хочет ее воспринимать... |
CBAT | |||
|
Бестиана, вы всерьез полагаете, что атеисты не задумывались о наличии у себя души? Значит, вы нас серьезно недооцениваете. Атеисты, к слову - вообще народ думающий, и уровень образования и уровень просвященности атеистов нисколько не ниже, чем у верующих. Атеисты могут и умеют задумываться. Задумывались и над душой, и над своей в частности. Пусть кинет в меня камень тот атеист, который над этим не задумывался! (Ставлю на кон свою репутацию, если найдется такой - прошу в качестве камня поставить мне минус) Только вывод мы сделали - противоположный вашему. Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 19:24 |
Бестя | |||
|
Вы меня не так поняли, я бы сказала что не размышляли о ней глубоко, о ее происхождении...независимо от того верующий ты или нет, некоторые фразы входят в легсикон и используются довольно часто. Разве говоря фразу " у меня душа болит" атеист будет задумываться почеум, что и где..он этого не заметит...что ж в этот момент сделает верующий? скорее всего обратится к богу. |
vegra | |||
|
Ошибаетесь. В рамках атеизма души в религиозном просто смысле не существует. Существует понятие души в психологическом смысле. Между этими двумя понятиями сходства никакого. Будет чёткое определение о какой "душе" будет ответ, а так... |
CBAT | |||
|
Что ж, вам видимо виднее - и о чем мы рассуждаем и насколько глубоко. Одно только непонятно - зачем вы спрашивали наше мнение. Судя по всему, вам оно и так уже известно лучше чем нам. |
билдер | |
|
А тут и не спрашивается об определениии души в христианском, или религиозном смыслах. Спрашивается что такое ДУША с точки зрения атеиста! Или я неправильно прочёл тему? Кто ж тут тогда флудит? А вы, vegra. можете дать понятие души в психологическом смысле? Можете обрисовать различия понятий души в противоположных толкованиях? Если да - то большинство философов всех времён должны снять шляпу пред вашим гением Что меня всегда удивляло, так это та лёгкость, с которой атеисты оперируют такими "тяжёлыми" понятиями как Бог, душа, вера, религия. А может действительно так легче жить? Но я, например, так не смог бы, да и не смогу наверное никогда. |
Миха | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
э.... Вы хотите что бы я вам указал орган в который "колет" совесть? Я считаю что это душа. Самооправдание в чем? Самооправдание в грехах Понимаете, совесть колет(волнует) душу. Это как следствие личного греха(неправильних действий, побуждений, вожделений...) Вы понимаете что такое грех? И какие бывают грехи? Для вашего сведения есть ТРИ типа греха- первородный, родовой и личный . Почему то многие люди считают грехом только третий вариант. Не все так просто. Если вы хотите ближе ознакомиться с понятием "грех" - сходите на предание.ру и скачайте лекцию специалиста по этому вопросу. Лекция профессора Осипова - "Виды греха. Какую природу воспринял Христос". Я не лектор... Лучше ознакомтесь сразу с первоисточником моих знаний. А потом уже если у вас возникнут дополнительные вопросы- попробую я разъяснить как я это понимаю.
Это вы описали не муки совести а злость. Ну если вас волнуют только "неправильные деиствия" других людей то это уже не нормально. То есть свои действия вы ситаете правильными по факту Вашего к ним причастия и неправильных действий по определению не совершаете?
Ну не принят так не принят. Большего я вам про Ваш внутренний мир сказать не могу. "Чужая душа- потемки."
Позвольте спросить, на каком основании вы признаете вторичным внутренний мир по отношению к внешнему? Я признаю первичным внутренний мир на том основании что всю информацию мы воспринимаем через призму своего внутреннего мира. Это уже делает восприятие внешнего мира субъективным. А вот что есть МИР ОБЪЕКТИВНЫЙ - для понимания этого нужно макстимально исправлять собственный внутренний мир в соответствии с объективностью. Что есть объективность? Бог- есть Истина. Объективный идеализм - это попытка "приблизиться" к истине, но не отрицание истины.
Религия это путь исследования истины с точки зрения бытия Бога. Если принять за аксиому "Бог есть" то наш мир (внутренний и внешний) поразительно целостный и системный...
Внутренний мир все таки вторичен... Наш внутренний мир есть призма восприятия... Можно воспринимать внешний мир очень искаженно если внутренний мир воспринимающего человека искажен(относительно истины). Что есть истина?
Право- это законы выведенные из морали... То есть право- вторично по отношению к морали. Мораль- свод правил нравстенности. Нравственность- поведение человека(обобщенно). А вот ПОЧЕМУ поведение человека таково? Видимо человека человеком делает разум. "РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие)" Что есть дух? Дух, 1) филос., начало в человеке, противоположное телу, обозначает субстрат высших способностей человека как существа, одаренного разумом и волей. Так что есть первичным? Внутренний мир(духовный) или внешний(материальный)? |
Victor665 | |||||
|
1) Вы не считаете- а Верите! Перестаньте уже обманывать и использовать всякие софизмы- верующие в некий набор догм по определнию являются фанатиками и вовсе не "знают", не "учат", не "считают", не "исследуют", а ВЕРЯТ! Причем верят не просто в непознаваемое но возможно существующиее- а в доказанно противоречивые невозможные вещи. Зачем они верят в эти нелепости и абсурдности- никто не знает : )) Так что сначала дайте определение "души" а потом уже дальше попытаемся пообщаться : )) 2) Нет мы понять ваших верований в душу и в прочие абсурдности не можем. Да мы понимаем что такое грехи- а вы не понимаете. Вы просто верите во всяческие нелепости называемые вашими церковными инструкторами "грехами" -а всеми остальными людьми а также государством где все люди живут- возможно называемыми совсем по другому, например "прекрасными обязательными полезными вещами" такими как групповуха, добрачный секс, презервативы и необходимая самооборона! 3) Слово "есть" употреблено неверно. НЕТУ никаких ваших типов "грехов" особенно первородных- и это доказано в теме про грехи и заповеди! : )) Все- просто! : )) 4) "Первоисточника ваших знаний"- НЕ существует! Прекратите уже обманывать! Есть только ваши верования, никаких религиозных "знаний"- нету и быть НЕ может : )) Разъяснить как вы понимаете свои верования- вы можете. Только зачем нам это? : )))) Хотите лучше я вам расскажу как верю в свою сексуальную привлекательность позволяющую мне забесплатно мучать и насиловать по добровольному согласию- самых разных прекрасных девушек? : )))) Правда я как раз пожалуй не "верю" а просто знаю : ))) 5) Вы можете признавать хоть что, ну никому это неинтересно. Вот если бы вы доказывали, рассуждали, аргументировали- все бы читали очень внимательно : )) 6) Про объективность учат в школе в младших классах на природоведении. Может вам- туда? 7) "Бог"- это нечто непознаваемое по верованиям христан. Откудова вы опять взяли какие-то утверждения? Почему вы все время слово "верить" ловко не пишите?!? К тому же ВСЕ определения и описания "бога" во всех мировых религиях- внутренне противоречивы и значит все эти "боги" невозможны. Кстати уверен именно поэтому никто тут не может сказать что такое "душа" -сразу будут видны противоречивости и нелепости : ))) 8) Религия ничего не исследует и у неё нету пути, это набор нелепостей и догм, первая из которых- СОМНЕНИЯ ЗАПРЕЩЕНЫ! Ну какие могут быть исследования? Какие вопросы? На всё блин воля божия и никаких гвоздей : ))) А уж если принять за аксиому "бог есть"- то мир вовсе не целостный а наоборот рушится нахрен! Почитайте у себя на православии темку о "Как совмещать духовны путь и мирскую жизнь?" http://www.sxn.today/index.php?showtopic=116768&st=70 : ))) 9) Критерий истинности чего-либо это практика. Не сложно для понимания? : )) 10) Мораль в обществе свободном, нетоталитарном, светском- практически не должна отличаться от закона!!! Это просто некие обоюдновыгодные для существования общества, государства, личности- правила общежития. И конечно церковные правила давно уже НЕвыгодны обществу, поэтому церковь и отделили от государства, она просто мешает обществу жить и развиваться. Запомните уже мнение атеистов, обоснованное, аргукментированное и воплощенное в реальную практику человеческого общежития во всех равитых странах- Церковь Аморальна, БЕЗнравственна и очень часто Беззаконна. Впрочем уже имеются преценденты зарубежных судебных решений против ловких церковников обзывающих грешниками нормальных законопослушных людей! Надеюсь и в нашей стране закон восторжествует, и например некая секта РПЦ будет просто уничтожена судебными исками : )) 11) ДА, человека делает человеком разум. А НЕ какие-то неразумные верования продиктованные какими-то ловкими церковниками : )) 12) Дайте определение слова "первичный" : )) Если про сотворение мира то вроде землю раньше сделали чем жизнь на ней : )) Если про мир объективный вокруг нас существующий- то и подавно внутренний мир это личные проблемы каждого, конечно же внешний мир первичнее в любом смысле : )) Ну а что такое в скобочках у вас "духовный мир" -ДАВНО уже спрашиваем, может уже откроете нам ужасную тайну? : )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-10-2007 - 16:43 |
CBAT | |||||||||||||||||||||||
|
Да, я хочу чтобы вы мне УКАЗАЛИ, показали. А не повторяли свои заклинания. А пока кто-либо этого не сделал, считаю совесть - функцией сознания, а сознание - функция разума, а носитель разума - мозг.
У атеистов нет и не может быть грехов в вашем понимании. Первородный грех уж точно неприменим к атеистам.
Понимаю, но не разделяю. Это вы описали не муки совести а злость.
Да, это не муки совести, но и не злость. Иногда я совершаю действительно неправильные действия, идущие вразрез с моралью. И мне знакомы угрызения совести. Но христианство здесь совершенно ни при чем.
Рад, что вы это наконец признали. Долго пришлось вас к этому вести.
Это базовый инструмент моего мышления. Потому что я прекрасно знаю, что в мире происходит масса событий независимо от моего восприятия, осмысления и волеизъявления.
Не сомневаюсь. Также если принять, что весь мир есть мой вымысел, я и есть этот мир и его единственный бог, то картина тоже получается абсолютно целостная и системная (субъективный идеализм). Но что-то мне подсказывает, что идеалистические картины - ошибочные. Поэтому я материалист в первую очередь и уже во-вторую - атеист.
Да. При этом ошибочное восприятие (глюки), никак не отражаются на внешнем мире, не искажают его.
Абсолютной истины нет. Да она и не нужна.
Полагаю, христианин должен был сказать "душа". И все-таки нет - не разум - человечество делает человека человеком. Доказательство - отдельные разумные люди, выросшие в изоляции от человеческого общества, воспитанные животными. Их разум полноценен, но они люди только биологически. Эти примеры уже хорошо изучены.
Это поэзия. Физического смысла не имеет. |
Миха | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Послушайте, а что бы вы поверили в свой мозг я его тоже должен вам показать? Душа ваще не материальна... я не знаю, есть ли у вас душа, но то что она есть у меня я верю, ЧУВСТВУЮ... Я доверяю своим ощущениям... Вы конечно можете не доверять моим ощущениям... это ваше право беспорно
я тоже считаю что совесть это функция сознания, я просто считаю что сознание это "функция" души В общем я понял вашу мысль- человек есть ТОЛЬКО физико-химический механизм и все.... с этим я не согласен... слишком много противоречивой информации по этому поводу....
Вот и я говорю- самооправдание за счет отрицания самой сути... Да, вы хоть понимаете что такое "первородный грех" и его следствие для людей? Наше бренное тело- следствие первородного греха... Так что ваше заявление что к атеистам первородный грех не применим- смешно, чес слово...
Опять таки- что есть мораль? Я все таки думаю что вам плевать на понятие морали другими людьми... То есть мораль индивидуальна(для кого то и убить морально и оправдано). А вот что говорит вам ваша мораль- это важно. И от того как глубоко "задвинута" совесть и зависит индивидуальное понятие морали.
Это базовый инструмент вашего ВОСПРИЯТИЯ При чем тут мышление? На основе вашего восприятия вы уже используя мышление обрабатываете полученную из внешнего мира информацию.
Ну и что? И что это делает внешний мир для вас первичным? Внешний мир это всего лишь условия задачи(говоря математическим языком) а уже "решение" этой самой задачи- дело внутреннего мира.
"Субъективный идеализм" тоже не может быть опровергнут... Именно потому что внутренний мир ПЕРВИЧЕН(как вы этого не поймете)
И что же вам подсказывает? Я по моему знаю. Вам подсказывает ваше мировозрение. Правильно? Скажите пожалуйста, мировозрение это внешний мир или внутренний?
Ну если бы мы только созерцали Наше восприятие порождает реакцию... И вот эта реакция сильно влияет на внешний мир.
Как бы вам сказать... Мы можем говорить тольк о тех вещах которые нас касаются. То есть ваше предположение "абсолютной истины нет" - не имеет оснований. А вот "Да она и не нужна"- вот это вы имеете право утверждать... Только опять таки только за себя. То есть- ВАМ не нужна абсолютная истина... печально конечно...
Ну да, а человк делает человечество человечеством |
Весёлый Роджер | |
|
Во первых! Атеисты отрицают наличие Бога и утверждают что есть только человек и его разум и точка! Второе : атеисты отрицают наличие души так как первое! Человек не признающий наличие Бога за его недоказанностью НЕ АТЕИСТ! Такой человек называется - АГНОСТИК! и точка - другого не дано, а то развели демагогию честное слово. Вы хоть слова то в словаре посмотрите прежде чем оперировать ими. |
vegra | |||
|
А как называется человек отрицающий существования богов на основании того что нет доказательств их сущесвования? |
Весёлый Роджер | |||||
|
тоже агностик. |
vegra | |
|
Но ведь он "Атеисты отрицают наличие Бога и утверждают что есть только человек и его разум и точка" Раз отрицает, значит атеист. Кстати отрицает существование ВСЕХ эти богов. А отрицает потому что никто из них ни привёл доказательств своего существования. Следуя вашим определениям атеистов не существует. Как быть? |
Фарфуркис | |
|
Предлагаю: Атеист - агностик, занимающий активную позицию по отношению к теизму. Которому не нравится насаждение религии "вокруг и около". Например: пока к моим детям попЫ не лезли прямо в школу, я тоже был агностиком (т.е. относился к религии и церкви абсолютно индифферентно). Это сообщение отредактировал Фарфуркис - 27-10-2007 - 12:31 |
Sersh | |
|
Имхо, если есть отрицание, даже на основании "недоказанности" - это уже атеизм. Если есть некое "может быть", то к атеистам человека уже нельзя определить.
|
Миха | |||
|
да какая разница на основании чего отрицание!!! Главное что отрицание полное! И вот именно это ПОЛНОЕ отрицание и вызывает много вопросов |
Sersh | |||||
|
Впрочем, как и ПОЛНАЯ вера. |
CBAT | |||
|
Вы снова путаете причину и следствие. Нааоборот, "много вопросов" вызывает ВЕРА. Существует даже специальный институт для толкования этих вопросов - теология. А атеизм не нуждается в толкованиях. И соответственно, нет соответствующего института. |
Миха | |||||||||
|
полная вера? это как? Пока что полную веру, то есть полную УВЕРЕННОСТЬ продемонстрировал только один человек... И то он же по совместительству- Бог Может атеисты так уверенны в своем отрицании потому что считают себя богами? :)
Атеизм ваще ни в чем не нуждается Как может толковаться отрицание? Отрицание и точка... Вот именно эта безапеляционность и вызывает вопросы... Как можно что либо отрицать на 100% ? |
Рекомендуем почитать также топики: Профессия и атеизм Почему воинствующие атеисты так агрессивны Знакомьтесь: будущий патриарх Атеизм и потребительство Равновесие в семье |