Является ли атеизм верой?

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 12:53 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(1NN @ 17-05-2018 - 04:12) (Alk1977 @ 16-05-2018 - 21:50) наука ограничена в своих возможностях? Но как тогда наука может отрицать то, что не может изучить? Ведь если что то невозможно изучить, это ещё не значит, будто этого не существует. Пусть найдут способ изучать личный опыт людей. Вот например, как изучают общественное мнение? Как работают психологи? Как психиатры изучают психические расстройства? Как изучают сознание независимыми от сознания способами...? Каламбур получился. Но по вашим словам получается, будто учёные не пользуются собственным мозгом. Вы меня умиляете, дружище! Для вас явилось откровением, что наука ограничена в своих возможностях. И вы ошибаетесь, заявляя, что "наука может отрицать то, что не может изучать". Наука такие вещи НЕ отрицает. Она ими просто не занимается. Чтобы наука занялась изучением каких-то феноменов, для начала их надо зафиксировать! По сути, установить, что данный феномен имеет место в нашей жизни. Грубо говоря, что нас не пытается кто-то надуть, рассказывая небылицы. Поэтому-то я и предложил вам поделиться теми фактами из вашей жизни, которые, по вашему мнению, говорят о существовании Бога. А мы попробуем определить насколько эти факты реальны и как вы их истолковали. Попробуем? Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил. mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством?

KitsuneAlica дата: 17-05-2018 - 13:02 [ i ]

Специалист Репутация: 16 Статус: -------- Свободна

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 16:53) Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил. mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Гекельберри Финн вымолил себе удочки, но без крючков. Потому бросил молиться. Возможно бросить курить это подвиг. непосильный человеку, не знаю. Но хотелось бы чего-нибудь более эффектного. Типа воскрешения Лазаря.

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 13:26 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(KitsuneAlica @ 17-05-2018 - 13:02) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 16:53) Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил. mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Гекельберри Финн вымолил себе удочки, но без крючков. Потому бросил молиться. Возможно бросить курить это подвиг. непосильный человеку, не знаю. Но хотелось бы чего-нибудь более эффектного. Типа воскрешения Лазаря. Вообще то действительно, бросить курить очень трудно. Требуются огромные усилия, зачастую прилагаемые только при угрозе смерти. Даже бросив, человек в большинстве случаев начинает вновь курить после периода ремиссии. В моём же случае после молитвы с просьбой у меня необъяснимым образом исчезла всяческая тяга к сигаретами. Не было никаких симптомов ломки, которые были в обязательном порядке во время предыдущих попыток бросить курить самостоятельно. Разве это не чудо? Вполне сравнимо с воскрешеним, ведь я стал обновлённым и более здоровым.

mjo дата: 17-05-2018 - 13:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 12:53) Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил. mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Многие бросают курить просто решив бросить курить. Без молитв. А многие и с молитвами не могут бросить. Если нет однозначной объективной причинно-следственной связи, то и говорить не о чем.

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 13:39 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 17-05-2018 - 13:33) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 12:53) Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил. mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Многие бросают курить просто решив бросить курить. Без молитв. А многие и с молитвами не могут бросить. Если нет однозначной объективной причинно-следственной связи, то и говорить не о чем. Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками...

mjo дата: 17-05-2018 - 14:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39) Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками... Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний?

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 14:18 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 17-05-2018 - 14:13) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39) Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками... Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний? ;) Почему вообще существование Бога называете гипотезой? В мире много людей, много книг, много религий, повествующих о Боге. Скорее это объективная реальность.

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 14:28 [ i ]
Мастер Репутация: 26 Статус: Женат	Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы.

mjo дата: 17-05-2018 - 14:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 14:28) Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы. Нередко приносит. Официальная статистика Официальные данные Министерства здравоохранения тоже свидетельствуют о том, что алкоголизм можно излечить. Анализируя основные показатели деятельности наркологической службы РФ, Национальный научный наркологический центр приводит такие цифры за 2012 год: 19,4 процента больных алкоголизмом после проведенного лечения находятся в ремиссии более 1 года. 3,9 процента пролечившихся больных снято с учета в наркологических заведениях в связи с выздоровлением. http://zavisimost03.ru/alkogolnaya-zavisim...-li-alkogolizm/ Согласно существующей сегодня статистике, при лечении наркозависимости только лекарствами (так называемая детоксикация) шанс достижения 5-летней ремиссии составляет 5-10%. Наиболее эффективные программы помощи обязательно включают реабилитационный и реадаптационный этапы. Такие программы могут приводить к отказу от наркотиков на срок более 5 лет 90% пациентов. http://narkologiya.info/services/lechenie-...poznat-obman/#i

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 17:21 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

mjo, это жалкие результаты. Лишь 19,4% из прошедших лечение завязывают на год. Далее. С учёта снимают после трёх лет наблюдений. То есть 3,9% из поставленных на учёт выдерживают этот срок. Это ваше "нередко приносит"?? Это очень редко и очень мало. Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию.

srg2003 дата: 17-05-2018 - 19:13 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(1NN @ 16-05-2018 - 04:49) Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога... Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях». https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost

mjo дата: 17-05-2018 - 19:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21) Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию. Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком. У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что?

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 20:20 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 17-05-2018 - 19:36) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21) Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию. Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком. У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что? Моя статистика из моего личного опыта. Я знаю сотни людей, которым врачи не помогли, а Бог помог, когда они обратились за помощью. Нахождение в православном центре не гарантирует наличие веры. Бывают даже настоятели без веры. Вера должна быть в сердце, а не на словах. А ваши неверующие и не пьющие друзья вероятно не были алкоголиками. Для здоровых людей легко перестать пить по одному лишь желанию. Я же приводил в пример эту зависимость именно из за трудностей излечения на конечных стадиях. Кстати, касаемо того, что ваш друг был художник, знаю, что творческим людям труднее даётся вера в Бога. Иногда наблюдал, что на словах человек пытался довериться Богу, а на деле поступал как обычно, считая себя центром вселенной. Учитывая всё это, можно добавить, что чувства человека материальны и имеют большое значение, а слова напротив - лишь вибрация воздуха, не имеющая никакой силы. Это относится и к молитвам. Без чувственного содержания хоть тыщу раз повторить - результата не будет. А с верой в сердце достаточно один раз попросить своими словами - и в самое короткое время уже результат. Проверено лично.

mjo дата: 17-05-2018 - 20:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20) Моя статистика из моего личного опыта... Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно. А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными! Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет.

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 20:31 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 17-05-2018 - 20:26) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20) Моя статистика из моего личного опыта... Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно. А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными! Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет. Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно.

mjo дата: 17-05-2018 - 20:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31) Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно. По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость.

Alk1977 дата: 17-05-2018 - 20:48 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 17-05-2018 - 20:39) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31) Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно. По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость. Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали

mjo дата: 18-05-2018 - 02:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48) Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге?

1NN дата: 18-05-2018 - 09:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 17-05-2018 - 19:13) [QUOTE=1NN , 16-05-2018 - 04:49]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost Вы хотите присоединиться к нашей с Ежиком полемике? Добро пожаловать. Только не будем торопиться и обвинять оппонента в невежестве и пр. Так мы далеко не уедем. Спокойно, аргументированно, и без обид. Ладно? Вы привели замечательные цитаты, раскрывающие существо вопроса. "Согласно учению Церкви сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира"! Эта цитата прямым текстом подтверждает мой исходный тезис: Бог принципиально непознаваем для человека! Согласны? И дальше идет усиление моего тезиса! Бог "пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения." Видите как! Даже ангелы не в состоянии постичь Бога! А вот следующая цитата вызывает большие вопросы. "Божественная сущность -- принятое в православном обозначение природы Бога, отличной от его внешних действий". Ну, а дальше идет прямое опровержение вышесказанного! "Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога"?!! Опаньки! Приехали! То мы утверждаем, что не только человек, но и АНГЕЛЫ! не в силах познать Бога, а тут, противореча своим же словам, утверждается, что познание Бога возможно! Видимо, православные богословы способны заткнуть за пояс даже ангелов! Ну-ну...

Alk1977 дата: 18-05-2018 - 11:00 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

(mjo @ 18-05-2018 - 02:01) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48) Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге? Такие группы могут существовать, но не могут называться анонимными алкоголиками. Они лишь позаимствовали "12 шагов", видимо выкинув упоминание Бога, а значит исказив суть. Результативность таких групп будет чуть выше, чем в наркологии.

Alk1977 дата: 18-05-2018 - 11:20 [ i ]

Мастер Репутация: 26 Статус: Женат

Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно.

Просто Ежик дата: 19-05-2018 - 05:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 977 Статус: Беспечный ангел Женат

(1NN @ 17-05-2018 - 03:56) [QUOTE=Просто Ежик , 16-05-2018 - 22:26]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Милейший, Бога сущность или нет, а понятие "сущности" надо знать... Если о чем-то говорить хотите. Это философский термин. А вы у меня спрашиваете... Есть определение Бога, которое и само за себя говорит. И Бог, да- Абсолют. у и познать его сущность мы не можем.. Ну а для определений есть Яндекс, Гугл, Вики, словари... Хотя подам милостыньку... СУЩНОСТЬ — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. Напомню, что предмет в данном случае не нечто конкретное, а предмет разбора. А то счас про Бога- стул, стол или кочергу начнете)) И если Бог- сверхъестественная сущность, создавшая наш мир, то по определению мы его сущность познать не можем. Иначе не знаю что там у вас будет, но не Бог. Это для начала. Подумайте, и продолжайте))[/QUOTE] Вы считаете это "милостынькой"? А ведь это просто обустройство поля для дискуссии. Не заметили?.. Очень важно отметить в определении сущности, что это "совокупность таких свойств предмета (и любого объекта!), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства"! Т.е. зная сущность объекта, мы можем определить все его свойства. И наоборот, исходя из свойства объекта, мы можем составить представление о его сущности. Это представление, возможно, будет не полным, но процесс познания бесконечен,а это значит, что изучая объект мы будем иметь все более полное знание о нем. Согласны? Не так... Сущность объекта может быть аксиоматична. Читаем определение объекта- логику Второе, сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущее этому объекту и никакому другому. Иначе сущность и определение не верно. Исходя из этого- Бог не познаваем по сущности, ибо это сверхъестественная сущность Если вы познаете сущность предмета назвая его Богом, то вы не ложном пути. Это будет не Бог. Это о сущности Бога Понятно разжевал?

Просто Ежик дата: 19-05-2018 - 05:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 977 Статус: Беспечный ангел Женат

(1NN @ 18-05-2018 - 09:06) [QUOTE=srg2003 , 17-05-2018 - 19:13][QUOTE=1NN , 16-05-2018 - 04:49]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost[/QUOTE] Вы хотите присоединиться к нашей с Ежиком полемике? Добро пожаловать. Только не будем торопиться и обвинять оппонента в невежестве и пр. Так мы далеко не уедем. Спокойно, аргументированно, и без обид. Ладно? Вы привели замечательные цитаты, раскрывающие существо вопроса. "Согласно учению Церкви сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира"! Эта цитата прямым текстом подтверждает мой исходный тезис: Бог принципиально непознаваем для человека! Согласны? И дальше идет усиление моего тезиса! Бог "пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения." Видите как! Даже ангелы не в состоянии постичь Бога! А вот следующая цитата вызывает большие вопросы. "Божественная сущность -- принятое в православном обозначение природы Бога, отличной от его внешних действий". Ну, а дальше идет прямое опровержение вышесказанного! "Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога"?!! Опаньки! Приехали! То мы утверждаем, что не только человек, но и АНГЕЛЫ! не в силах познать Бога, а тут, противореча своим же словам, утверждается, что познание Бога возможно! Видимо, православные богословы способны заткнуть за пояс даже ангелов! Ну-ну... Мимо... Сперва разберемся с непознаваемостью сущности Бога, а потом поговорим о познании в энергиях- проявлениях.. Не стоит мешать песок и сахар))) А вы галопируете вопрос...

1NN дата: 19-05-2018 - 09:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны?

Просто Ежик дата: 19-05-2018 - 10:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 977 Статус: Беспечный ангел Женат

(1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны? НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. В данном случае оно дано и воспринимается априори. Еще раз: непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога, как минимум. Придется вам принять как аксиому, постулат.. Дальше?