И снова о политике...

Однако же советская пропаганда в умах отдельных товарищей и по сей день буяет буйным цветом. Живее всех живых так сказать.

Fervexs, да что за ахинею Вы несёте?
Годы жизни Карла Маркса - 5.05.1818 — 14.03.1883.
Какая переписка с Лениным??? Да в своём ли Вы уме???
На момент смерти Карла Маркса Ленину всего - то 12 лет было.
Никаких большевиков и войны и в помине быть не могло в то время, когда Маркс свои труды писал. Даже Германия ещё объединена не была. А сам Маркс писал в эмиграции в Англии, так как преследовался на родине.

По - моему, это именно Ваши посты смысловой нагрузки не несут.

Изложенные вами факты соответствуют реальности.
А по теме: "Архипелаг" и "Один день..." читал. Как художественные произведения, возможно, это достойно Нобелевской премии. А как исторические факты... Произведение слишком тендециозно. Всё, помнится мне, недобрым словом "сынков с автоматами" он поминал. Да в чём же их вина? Они просто приказы выполняли. А основную массу заключённых всё же обычные уголовники составляли. В общем, в историческом контексте не очень. Слишком субъективно.

Голословное утверждение.

По состоянию на 1 января 1953 года, за два месяца до смерти Сталина, в лагерях, колониях и тюрьмах числилось 2625 тысяч человек, в спецпоселениях – 2753.

(С) Тут

Это более 5 миллионов(!!!) более половины населения нынешней Беларуси.



Это сообщение отредактировал volosatikkk - 04-01-2009 - 01:46

Я же не оспариваю цифры. Может и 2 миллиона, может и пятьдесят миллионов. Не в этом суть. Более меньшее число жертв не оправдывает Гулаг и большевиков. И правда у каждого своя. Для тебя большевики - великие строители светлого будущего, а для меня большевики - преступники.

На самом деле медаль о двух сторонах.
Так же и власовцы в глазах большевиков были преступниками.
А в древнем мире победившее племя убивало всех мужчин и насиловало всех женщин... тоже своего рода геноцид...

Какой конец и какой, чьей стране?

Это сообщение отредактировал Dregol - 05-01-2009 - 13:18

Беларуси.

я уже как то писал тут на форуме, что люди, которые отказываются от своего прошлого в первую очередь обкрадывают себя...
и переубеждать полуграмотных крикунов, нашпигованных америкосной пропагандой - неблагодарное дело..
но это тема отдельного разговора...а я хочу повторить то что уже писал.
для тех кому лень копаться на форуме истории и читать мои там многочисленные выссказывания и цитаты..
Честно говоря, очень приятно, что все больше и больше людей перестает удовлетворяться той ложью о Сталине, что льется на нас с телеэкранов от всяких там Радзинских, Роев Медведевых, СоЛЖЕниЦыных, Сванидзе, Познеров и так далее, а сами начинают искать правдивые, но замалчиваемые материалы по той эпохе. Правду не утаить и все, в конце концов возвращается на "круги своя". Все точь в точь в соответствии со словами Сталина:"Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но я верю, что ветер истории развеет ее "Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я хочу обратиться просто к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Итак... начнем по порядку...
Возьмем среднюю цифру 40 миллионов (для 120 миллионов - всего лишь умножаем на 3)... не забываем, что это не за одну ночь и не в одном отдельно взятом городе. За 31 год правления Сталина... не такое уж и невероятное число, учитывая, что ЧК, ГПУ и особые отделы работали без выходных.
Несложные арифметические действия показывают, что для достижения этой цифры достаточно всего забирать в сутки всего (!!!) около 3535 человек.
Как видим, десяток тюрем вместительностью по 360 человек полностью покрывают эту потребность.
Учитывая, что в начале суд был не так скор, а в "разгар" шел потоком, будем считать, что в среднем было 10 тюрем вместительностью 3600 человек, которых держали не более 10 дней.
Что дальше?
Забрать ночью (!) по всей стране 3000-4000 человек в миллионной стране - не проблема. Достаточно 300-400 воронков, собирающих за ночь по 10 человек.
Итак, это 900-1200 сотрудников из расчета: 1 водитель + 2 коновойных по всей стране.
Следователи... пусть даже по пять на 10 человек в день.
Заметьте, численность водителей, следователей и конвойных почти не меняется... их же не расстреливают, не сажают.

Снабжение?
Зачем снабжать врагов, тех, кто мешает строить счастливое будущее? Враг - он не человек, даже если выглядит как человек и даже если разговаривает с тобой на одном языке.
Что поймал, нашел, вырастил, то и съел.

Доставка?
До ближайшего населенного пункта этапировали, дальше своим ходом. Кто не выдержал - меньше работы охране и палачам.

Охрана?
Десяток пулеметчиков на вышках, да "утки" среди заключенных, чтобы предупредить возможный бунт.

Казни?
Из десятка в день 1-3 "при попытке к бегству", 1-3 - во время доставки.
Итого, до лагеря доходили процентов 40-80(пусть в среднем будет 60). Стало быть, до лагеря "дошло"... 24 000 000.
Тиф, сифилис, чахотка и т.д. помноженные на отсутствие снабжения и рабский труд косили людей сотнями.... итого... тысяча-полторы живых людей в день находились в лагерях.

Так что не такие уж и нереальные эти цифры.

Это сообщение отредактировал volosatikkk - 09-01-2009 - 14:30

а я еще раз скажу.
включайте мозки и мыслите...и еще раз мыслите.
не валите все в одну кучу.
сначала разбеоемся с мнимыми"миллионами"....
потом можно поговорить о "преступлениях" как таковых...
потом разобраться с обстановкой в обществе в принципе...
а потом и выводы делать...

и если умный человек подходит к проблеме то увидит..что во первых не было миллионов..
во вторых не было "преступлений" как таковых а была защита ОТЕЧЕСТВА от предателей и шпионов.
и потом ..слюнтявые выкрики про "угнетения инакомыслящих" сами собой отпадают..когда начинаешь разбирать пункт за пунктом...
а для начала изучите историю КОММИНТЕРНА и ее влияние в мире во времена правления ВЕЛИКОГО СТАЛИНА.
а потом уже рассусоливайте про "инакомыслие"...
и гулаг был НЕОБХОДИМОСТЬЮ для очистки общества от разной швали.
слюнтывям интеллигентам этого было не понять ни тогда..ни сейчас...
и тогда и сегодня...с ними должен быть разговор короткий потому как они т олько разлагают общество своим слюноотделением....

Вот и фашисты общество чистили от всякой швали. От евреев всяких, которые только разлагают любое общество и вообще никчёмная нация. Фашистов признали преступниками, и мало кто называет сейчас Гитлера великим вождём. А большевики почему то не преступники.

24 миллиона - это тех, кто "досуществовал" до места назначения.
Или по-твоему загубленные жизни - это не репрессии? Это так "вынужденная необходимость"?
Да и, как ты должен был понять, это чисто эмпирическая цифра. Сколько реально было загублено жизней и судеб тебе ни один архив не скажет. Так как многие вещи банально не документировались.

Те же подавления сельских восстаний против продразверстки с расстрелами на месте без суда и следствия. Кто там будет считать это "быдло", у которых "ни паспортов, ни партии"?

Это сообщение отредактировал volosatikkk - 09-01-2009 - 14:48

Составные части войск НКВД (1938 г.)
Пограничные войска - 117.468 чел.
Внутернние войска - 148.249 чел.
Части оперативного назначения - 25.120 чел.
Конвойные части - 28.800 чел.
Части по охране железных дорог - 50.200 чел.
Части по охране объектов промышленности - 41.149 чел.
Зенитно-артиллерийские и зенитно-пулеметные подразделения и части ПВО - 3.000 чел.
Военные училища - 13.238 чел.
Военные склады - 1.851 чел.
Всего - 280.826 чел.

Только конвойных частей хватило бы, чтобы брать ежедневно по тысяче человек брать... по 28 конвойных на каждого.
...
Как видишь, хватало кому рецидивистов брать.

Да, и еще. Почитай 58 статью для разнообразия. Под нее можно все что угодно подвести при желании. Иначе, откуда бы взялась фраза "был бы человек, а дело пришьем"? :)



И все-таки чистку в нашем государстве стОит провести... даже не с репрессиями... а с конфискацией.

Это сообщение отредактировал agosten - 10-01-2009 - 01:18

Я это и уточнял. Получается, что осуждали ВСЕХ 3535чел. Или не было оправдательных приговоров (процент которых был выше, чем на пост-пространстве), или забирали значительно больше, было значительно больше воронков, тюрем, конвоиров.

Если их «досуществовали» до места назначения, то, наверное, их для этого гнали по непроходимой тайге пешим ходом, ничего, что это бы занимало МЕСЯЦЫ. А ещё их прикола ради постреливали - преследования за халатное отношение к народному хозяйству не было – их ведь кормили, пусть в тайге мох ели, но до суда «не более 10 дней» кормили пусть за копейки на одного – иначе зачем тогда и расследования и суды, да ещё на охрану тюрем тратились и работу системы. А доставить, значит, на Колыму новую партию рабов было дешевле, чем содержать в лагере, потому и учёт не нужен, как и не нужно знать, сколько осуждено, сколько содержится и пр. чтобы рассчитывать расходы и следить за динамикой в судебной системе.

Тамбовские восстания были довольно хорошо организованы, и было много жертв в крупных столкновениях, так и при уничтожении тылового снабжения восставших – иначе бы не подавили. Но это было ограниченным периодом, причём там действовали пресловутые «тройки» - не всех без суда и следствия. О явных перегибах при продразвёрстке и негибкости - уже отдельно.

Я понял, что у тебя там всюду «чисто эмпирические цифры». И архивы не нужны.

И они все должны ловить «инакомыслящих», а не исполнять свои прямые обязанности по охране многомиллионного, с тысячами километров госграницы, несоюзного Западу гос-ва.

Но ты говорил о 2 конвоирах и 1000 сотрудников.

Статья даёт довольно широкий фронт следственной работы, учитывая количество забрасываемые группы диверсантов, расширяющуюся шпионскую сеть, поддерживаемые агентурными сетями Польши, Германии, Британии, Японии сепаратистские движения, всё особенно накануне войны, а канун войны – не 1-2, а 5-10 лет. Или про «дружественную» интервенцию ещё в Гражданскую не известно?

Примерно оттуда, откуда фраза «нет человека – нет проблем», которую Сталин НИКОГДА не произносил.

Доведите, плз, до нас несведущих статистику оправдательных приговоров в разные годы(ну или хотя бы источник вашей уверенности). А то как то все фактов да фактов требуете, хотелось бы и от вашей стороны что то услышать, а не «чисто эмпирические цифры».