Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 04.10.2012 - время: 13:48) а в чем Ваша мотивация? я, к примеру, развлекаюсь, не более)) Это заметно по неимоверной легкости Ваших мыслей. Достаточно прочитать о кране и навесе для заряжания. Любая система вооружения проходит испытания. В случае , если ее признают пригодной к использованию ее ставят на вооружеие. Судя по результатам экспертизы- испытания прошли без ущерба для оружия и судя по историческим данным- что она была установлена на стационарную огневую позицию на Красной площади- Царь-пушка по результатами испытания была признана пригодной к бою и принята на вооружение. Вот это факты, а Ваши "выводы" это не более чем пустое балабольство)))Звучит очень торжественно. Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика... Эльф а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 04-10-2012 - 18:53 |
|
srg2003
|
|
|
Irochka117 Звучит очень торжественно. Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика... брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль??? Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести |
|
Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 05.10.2012 - время: 14:53) брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль??? Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле. По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе. Успешный штурм Китай-города войсками князя Пожарского и Кузьмы Минина состоялся в 1612 году. Странно, но пушка не спасла поляков. Ни одна - поляки в обороне, ни другая - русские после захвата Китай-города, сторона это чудо артиллерии не использовала. Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины. Может быть эту "удачнейшую" пушку тиражировали на русских литейных мануфактурах. Вроде нет. Может быть это делали столь любимые Вами монастыри. Опять вроде нет. Ответьте - почему? Что подсказывает Вам здравый смысл. Только пожалуйста без цитат, потому как, что подсказывал здравый смысл нашим предкам понятно и без Вас. и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести Ее не использовали и это факт Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-10-2012 - 07:49 |
|
shrayk
|
|
|
(Irochka117 @ 04.10.2012 - время: 18:46)Эльф а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат? Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны? И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки. 
|
 dedO'K
|
|
|
(shrayk @ 06.10.2012 - время: 17:05) (Irochka117 @ 04.10.2012 - время: 18:46) Эльф а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат? Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны? И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки. Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами. |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 16:16)Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами. В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать? Фокус в том, что пушки должны свободно перемещаться на угрожаемое направление, легко заряжаться и часто стрелять. Только тогда они могут наносить противнику действительно серьезные потери. СРГ2003 так и не смог вразумительно объяснить, как организовать заряжание Царь-пушки в боевых условиях. Задача формулируется примерно так: 1 имеем царь-пушку массой почти 40 т, длиной 5,3 м, калибром- 890 мм, стреляющую каменным дробом. 2 будем считать, что она только что сделала первый выстрел, заряженный еще в мирное время по всем правилам - вышибной заряд, пыж, каменная щебенка, снова пыж. И ее надо зарядить снова. Попробуйте представить себе ее заряжание. Сколько тачек огненного зелья и каменного дроба нужно высыпать в ствол, утрамбовать прибойником, забить туда два пыжа (интересно из чего они изготовлены - не забывайте о калибре). Хорошо работать прибойником, если калибр пушки 70 - 100 - 130 мм. Но в нашем случае - 890. Тут бревно нужно, и длина его должна быть соответствующей. Посчитайте сколько оно весит и сколько людей требуется для того. что бы им орудовать. Вопрос - как организовать все это? Сколько весит зелье, сколько весят камни, сколько весят пыжи. И все это должно происходить на глазах у противника, который тоже стреляет. Не забывайте. что пушку массой 40 т нужно навести на цель. Мой личный вердикт, что это русское чудо невозможно было использовать по назначению. Хороший полководец такую пушку в музее оставит, что бы не мешала воевать. |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 06.10.2012 - время: 23:30) (dedO'K @ 06.10.2012 - время: 16:16) Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами. В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать? Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия. |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 23:58)Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия. Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты. Но это не наш случай. СРГ2003 не безосновательно утверждает, что Царь-пушка: 1 стояла на оборонительной позиции 2 стояла внутри крепости 3 заряжалась каменной картечью Этакая мина на пути противника, ворвавшегося в Китай-город. Кого эта супер пушка должна была встретить своими выстрелами? На всякий случай замечу, что колонная тактика пехоты в то время была еще не в ходу - оставалось еще лет 200 до появления колонн на поле боя. Ну вот, мы продвинулись немного вперед - выяснена скорострельность пушки. Осталось выяснить, как ее использовать с пользой для себя в наших конкретных условиях. |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 07.10.2012 - время: 08:56)Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты. Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении? |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 07.10.2012 - время: 12:42)Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении? Ну это образное выражение для стационарного орудия, по сути лишенного горизонтальной и вертикальной наводки - не забывайте о весе в 40 т. Она должна стоять на месте и ждать, когда в заранее определенном секторе появится достойная цель. Впрочем эта цель может и не появиться. Вот, что писал AVP о пушке, о ее исследовании, способе и месте установки ее: http://www.sxn.io/index.php?showtopic=341387&st=0 Не подвергаю написанное сомнению. Стоит обратить внимание, что стояла она внутри Китай-города, смотрела она на Васильевский спуск параллельно стенам Кремля. А теперь представьте себе картину - врагам удалось преодолеть стену Китай-города или овладеть его воротами. Пехота противника, а может быть и кавалерия через ворота, находится уже в Китай-городе. Идет рукопашная в городском квартале, т.е. на фланге позиции этой пушки. Защитники наверное в этой ситуации должны отступать к Кремлю и укрывшись за стенами продолжить сопротивление. А тут этакое чудо в 40 тонн - выпалил один раз, если есть в кого и бросил. Напоминает чемодан без ручки - взять с собой невозможно, а бросить жалко. Представить Царь-пушку, как чудо литейного искусства - согласен, а как чудо артиллерийской мысли не могу, в оборонительном бою - бесполезная вещь. Подумайте о приемах и способах ее заряжания в бою. Не представляю, как это можно сделать на практике в приемлемое время. Предложение срг2003 о кране или навесе над пушкой для ее заряжания - отвергнуто, как несерьезное. Ведь для того, что бы что высыпать в ствол его нужно сначала задрать вверх. А это не обеспечивалось конструкцией пушки - не забывайте о ее весе Ну а колонной тактике - никак не представляю себе колонну пехоты 16 века при штурме крепости. Это ведь срг2003 собрался стрелять из Царь-пушки по колонне пехоты (пост от 4.09.12 г. в 1:04): По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной)) Легкость в мыслях неимоверная... |
|
efv
|
|
|
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
|
|
srg2003
|
|
|
Irochka117 Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле. По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе. Ваша типичная логическая ошибка- Вы берете ложную посылку и на ее основе делаете ложный вывод. Царь пушка стационарно находилась на Красной площади, акоторая непосредственно к Кремлевской стене примыкает, а не в Китай городе-. ОтКитай-города до Красной площади идти и идти, будете в Москве-пройдитесь или на карту хотя бы гляньте Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины. тоже ложная посылка, аналоги были изготовлены, причем не только в России, но и в Великобритании, Австрии и т.д. Ее не использовали и это факт третья ложная посылка, кроме 2-х эпизодов США никто не применял ядерное оружие, но это разве говорит о его неэффективности? |
|
Irochka117
|
|
|
(efv @ 07.10.2012 - время: 20:13)Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями? Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом. Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой |
|
efv
|
|
|
(Irochka117 @ 08.10.2012 - время: 06:25) (efv @ 07.10.2012 - время: 20:13) Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями? Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом. Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. |
|
Irochka117
|
|
|
(efv @ 08.10.2012 - время: 09:44)Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери. Пермская Царь-пушка год изготовления 1868, калибр - 20 дюймов, стреляла чугунными ядрами, предназначалась для береговой обороны. Это не наш случай, но пушка безусловно интересна, хотя ее время окончилось еще до ее рождения. Технически она венчает линию развития гладкоствольных крупнокалиберных пушек. Самые главные ее отличия от Царь-пушки: 1 Стреляет ядрами 2 Подвижна в отношении ее наведения на цель, поэтому ее заряжание могло быть упрощено использованием механических приспособлений. И соответственно должна иметь нормальную для таких орудий скорострельность. 3 место ее установки - вал форта. 4 отсутствие рядом с ней атакующей пехоты. Существовал проект вооружения этими пушками строившегося в то время первого русского броненосца "Петр Великий" Вот отрывок из книги "Броненосец Петр Великий", автор -В.В.Арбузов: скрытый текст |
|
efv
|
|
|
(Irochka117 @ 08.10.2012 - время: 18:06) (efv @ 08.10.2012 - время: 09:44) Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери. Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше. Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения? Это сообщение отредактировал efv - 08-10-2012 - 22:36 |
|
Irochka117
|
|
|
(efv @ 08.10.2012 - время: 22:35)Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше. Если Вы спрашиваете о Маусе и Е-100, то мое мнение об этих образцах примерно таково - по критерию стоимость-эффективность на них не стоило тратить средства. Много их построить не удалось бы, а малое количество сильнобронированной техники не спасало положения. В сети есть фотки неуязвимых для противотанковых средств самоходок Элефант на Курской дуге в 1943 г. В одну попал снаряд 203 мм гаубицы, в другую 200 кг авиабомба, в третью - бросили бутылку... Почти половина Элефантов была разными способами выведена из строя. Проходимость тяжелой техники оставляла желать много лучшего. Подумайте, как их подвозить к полю боя, какой мост выдержит их, как их защищать с воздуха, если господство в воздухе принадлежит противнику. Как эвакуировать с поля боя. Танками Т-4 в конце войны была вооружена половина панцерваффе. Они были дешевле и диаметр погона башни соответствовал башне Пантеры Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения? Об этом и разговор - она для удивления и устрашения послов вполне годится. Но не как практический образец в армии. Поэтому и оказалась в музее |
|
efv
|
|
|
Ну так немцы всё равно их лепили и пытались использовать. И Тигры и Пантеры и Королевские Тигры. И не так уж мало.
|
|
Shishat
|
|
|
люди, там в правилах п.2.14 о флуде чуток почитайте, пожалуйста, что запрещено по поводу "размещения текста не по теме топика(флуд)" здесь >>> а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме" если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика Это сообщение отредактировал Shishat - 09-10-2012 - 16:02 |
|
srg2003
|
|
|
(Shishat @ 09.10.2012 - время: 16:00)
поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били, и страна существенно росла, остался последний аргумент "отсталости" России- Царь-Пушка, как символ упадка отечественной артиллерии, но пока никаких доказательств , кроме "из нее не стреляли в бою" доказательств упадка российской артиллерии и всей допетровской России нет пока)) |
|
shrayk
|
|
|
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 21:42) <q>поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били,</q> Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли, после чего и привели аргумент - царь пушку. Я наткнулся на очаровательное высказывание известного раннехристианского богослова, которое объясняет почему в православной Руси было такое отношение к наукам «Существует иной, гораздо более опасный вид искушения. Имя ему — порок любопытства. Именно он подвигает нас на попытки разгадать недоступные нашему пониманию, ненужные нам тайны природы, познания которых человеку желать не должно» Ну а насчет войн, то на протяжении 16 в войны Русь их как выигрывала, так и проигрывала. И ни в одной из них (а войны шли практически беспрерывно) царь пушку даже не пытались применить. Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно, хотя именно христиане обосновали священную войну. Так вот. Дохристианские славяне вели очень успешные войны (в том числе и с христианами), что не помешала господину Гундяееву сказать о них как об отсталом народе. |
|
srg2003
|
|
|
shrayk Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли, не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия? после чего и привели аргумент - царь пушку. Вы меня ни с кем ни спутали? я привел пример Соловецкого монастыря, где была развита металлургия Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно практика критерий истины. Вообще-то апробация научных достижений осуществлялась и осуществляется преимущественно на войне |
|
Irochka117
|
|
|
[QUOTE=srg2003 , 17.10.2012 - время: 21:56]не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия? Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле [QUOTE][QUOTE]после чего и привели аргумент - царь пушку.[/QUOTE][/QUOTE]По царь-пушке вы в принципе ничего опровергнуть не смогли это произведение литейного искусства появилось на свет от большого желания, но не ума, создателя. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-10-2012 - 20:55 |
|
srg2003
|
|
|
Irochka117 Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле а правил кто, не помните? 
|
|
Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 19.10.2012 - время: 00:09)Irochka117 Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле а правил кто, не помните? Конечно помню. А еще я помню, когда была отлита царь-пушка |
|
Рекомендуем почитать также топики: Секта Навального. Почему в ДМ среди посетителей Здесь Олег спорит обо всем подряд В Доме МиРа очередная война? Поле Чудес |