Атеистам посвящается

srg2003 дата: 01-04-2013 - 22:20 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

sxn2756166426 (УК РФ, ст. 33). Проповедь священника (а уж тем более Патриарха Московского и всея Руси) в данном случае - чем не подстрекательство? ...А вообще-то я в данном случае - за осуждение РПЦ по принципу "каким судом судите", то есть если бы она не осуждала оппонентов,.. процитируйте пожалуйста ту проповедь, где Патриарх призывал бы к совершению преступления? Балбес2009 Какие из слов или какое выражение, в приведённой цитате, соответствуют понятию "негативная оценка" и из-чего это следует? в третий раз)))= более агрессивный, чем нужно бы И что из этого следует? что очередное Ваше высказывание было ложным И эти Ваши фантазии это тоже Ваши личные проблемы. так солгали или нет? скажите Вам не надоело быть в дискуссии мальчиком для битья? Вы задали очень инетерсный вопрос, и при поиске ответа на этот вопрос я выяснил, что я ошибся. Оказывается есть такая статья 239 УК РФ, которая гласит: какое отношение имеет статья к деятельности РПЦ? состав раскройте

Балбес2009 дата: 02-04-2013 - 11:10 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) Какие из слов или какое выражение, в приведённой цитате, соответствуют понятию "негативная оценка" и из-чего это следует? в третий раз)))= более агрессивный, чем нужно бы Из чего именно следует, что это выражение соответствует понятию "негативная оценка"? (srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) И что из этого следует?что очередное Ваше высказывание было ложным Соблаговолите привести цитату, о каком именно высказывании идёт речь? (srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) И эти Ваши фантазии это тоже Ваши личные проблемы.так солгали или нет? То, что я соглал, Вам надо ДОКАЗЫВАТЬ, приводя КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ из меня, любимого, не просто декларируя это. (srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) скажите Вам не надоело быть в дискуссии мальчиком для битья? Ваши фантазии это Ваши личные проблемы. (srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) Вы задали очень инетерсный вопрос, и при поиске ответа на этот вопрос я выяснил, что я ошибся. Оказывается есть такая статья 239 УК РФ, которая гласит: какое отношение имеет статья к деятельности РПЦ? Прямое - руководство РПЦ руководит членами РПЦ (ч.1 ст.239). (srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) состав раскройте Ок. Вот что по поводу этого говорит учебник "Уголовное право России. Особенная часть" (Под ред. В.П. Ревина) §2. Преступления, посягающие на здоровье населения CODE Организация объединения, посягающего на личность и права граждан (ст. 239 УК РФ). Данная статья предусматривает уголовную ответственность за организацию религиозного или иного общественного объединения, деятельность которых связана с насилием, иным причинением вреда здоровью граждан или посягательствами на их права.   Объект преступления - общественные отношения, обеспечивающие охрану здоровья, права личности.   Объективная сторона преступления состоит в: а) создании религиозного или иного общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных действий; б) руководстве таким объединением; в) участии в деятельности указанного объединения; г) пропаганде деятельности религиозного объединения, посягающего на личность и права граждан.   Состав преступления формальный, и совершение любого из указанных в диспозиции действий образует оконченное преступление.   Субъект преступления - физическое, вменяемое лицо, достигшее шестнадцатилетнего возраста.   Субъективная сторона преступления состоит в прямом умысле. Виновный осознает, что создает или руководит объединением, посягающим на личность и права граждан, и желает этого.   Если в результате деятельности соответствующего объединения здоровью граждан умышленно причиняется тяжкий или средней тяжести вред либо совершается иное преступление против личности, действия виновных квалифицируются по совокупности ст. 239 и 111 или 112 УК РФ. Т.е. совершение православными активистами какого-либо правонарушения, связанного с насилием над людьми (например действия того же Энтео, срывающего футболку с человека и рвущую её) это уже указание на то, что деятельность РПЦ в настоящее время сопряжена с насилием над людьми. А, сходя из фразы "Состав преступления формальный, и совершение любого из указанных в диспозиции действий образует оконченное преступление" видим, что в отношении руководства РПЦ подходят пункты б) и в) ст.239 УК РФ. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-04-2013 - 12:00

Victor665 дата: 03-04-2013 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) процитируйте пожалуйста ту проповедь, где Патриарх призывал бы к совершению преступления? ну вот например официальный представитель РПЦ, высший иерарх гыгы который полностью олицетворяет собой такое явление как РПЦ, "голос" Патриарха- считает что в ситуации когда лично некоторым ушлым верующим не нравится законная власть государства, они ДОЛЖНЫ убивать: Глава синодального отдела по взаимоотношениям Русской православной церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в контексте скандала с выступлением панк-группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя заявил, что верующие не должны останавливаться ни перед чем для защиты святых для себя вещей, в том числе и перед убийством. «Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков. Нравственное дело, достойное поведения христианина — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть» если че большевики на выборах имели по 99,99% голосов )) нынешним властям заигрывающим с РПЦ такое и не снилось, и не нынешним попам вякать про большевиков- которые конечно не были образцом добродетели но зато были объективным следствием царизма и поповщины )) Странно что ушлые попы всегда так ловко забывают что все по воле бога делается )) И боженька попустил чтобы большевики победили а РПЦ была практически уничтожена в революцию 1917г. Заслужили попы то что тогда получили, ведь всё от бога, и любая власть от бога- и пусть попы теперь это признают хоть про большевиков а хоть и про фашистов, в соответствии со своими же догматами, нефиг лицемерить. ЗЫ- вы тут спрашивали когда вы увиливали от обсуждения, дык вы это делаете во всех серьезных темах. Про Пусси Риот которые совершили заведомо административное нарушение а получили срок по уголовной статье, про то что официальные структуры РПЦ сотрудничали с фашистами (РПЦ ваще очень ловко и весьма избирательно гыгы вспоминает в нужные ей моменты про то что вся власть якобы от бога, весьма забавно наблюдать), про конституцию которая прямо запрещает восхваление своей религии и принижение чужих а этим постоянно и публично занимается РПЦ, про проникновение православных клерикалов в школы с целью насилия над мозгом несовершеннолетних, про заведомо ложное понятие "всеблагого бога" во всех авраамических религиях и про еще более заведомо несуществующее понятие "непознаваемого бога" )) Забыл совсем, а когда вы начнете доказывать что какой-то тама "бог" якобы существует? )) А то множество верующих постоянно толкают это странное понятие куда только можно, и упорно не говорят чего это тако и какие имеются доказательства что этакое явление вообще имеет место быть? )) ну хотя бы на форуме "атеизм" вы наконец-то начнете доказывать существование "бога" или будете откровенно и заведомо сливать во всех темах "атеизма", но упорно будете туда лезть?! Пока вы не докажете что некий "бог" существует, все ваши высказывания про РПЦ как проповедника этого странного понятия- также являются сливными и бездоказательными. Пока вы не докажете что "бог" существует, РПЦ будет являться воплощением позорного бездоказательного общения. Аморальная антиобщественная организация, непригодная к взаимодействию со здравыми людьми... Так будете доказывать про "бога" или всё-таки увильнёте? )) Вы сразу не сбегаете в редчайших случаях, только когда можно спор свести к демагогии, и спорите в таких случаях ВСЕГДА не по существу. Вот и сейчас- даю на 100% прогноз что вы по приведенному примеру церковной заявы о необходимости убийства, не будете спорить по существу )) А ведь суть очень простая, церковь которая считает обязательным убийство- является не христианской церковью а сатанистской сектой, просто по определению. А разделение властей на тех кто якобы "от бога" и тех кто якобы "покушается на святыни и должен быть убит" это лицемерное лживое искажение прямых библейских постулатов. Сказано что вся власть от бога, вот и хавайте всё смиренно, ибо вы есть паства- она же стадо овец- опять таки просто согласно определения. Это сообщение отредактировал Victor665 - 03-04-2013 - 01:18

srg2003 дата: 04-04-2013 - 11:25 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Балбес2009 Прямое - руководство РПЦ руководит членами РПЦ (ч.1 ст.239). мимо , деятельность организации не сопряжена с преступной деятельностью Victor665 ну вот например официальный представитель РПЦ, высший иерарх гыгы который полностью олицетворяет собой такое явление как РПЦ, "голос" Патриарха матчасть учите- высшим иерархом является Патриарх Глава синодального отдела по взаимоотношениям Русской православной церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в контексте скандала с выступлением панк-группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя заявил, что верующие не должны останавливаться ни перед чем для защиты святых для себя вещей, в том числе и перед убийством. «Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков. Нравственное дело, достойное поведения христианина — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть» и с чем Вы тут не согласны? имхо вполне правильный анализ ситуации если че большевики на выборах имели по 99,99% голосов )) если Вы не в курсе, то большевики проиграли выборы в учредительное собрание ЗЫ- вы тут спрашивали когда вы увиливали от обсуждения, дык вы это делаете во всех серьезных темах. Про Пусси Риот которые совершили заведомо административное нарушение а получили срок по уголовной статье мимо, в обсуждении я участвовал и решение суда подтвердило правильность моей позиции про то что официальные структуры РПЦ сотрудничали с фашистами (РПЦ ваще очень ловко и весьма избирательно гыгы вспоминает в нужные ей моменты про то что вся власть якобы от бога, весьма забавно наблюдать), опять мимо- я по итогам обсуждения создал новую тему http://www.sxn.io/cerkov-v-period-vel...oi-voini-t.html про конституцию которая прямо запрещает восхваление своей религии не запрещает, или может ссылку привести? и принижение чужих а этим постоянно и публично занимается РПЦ, мимо, этим РПЦ не занимается про проникновение православных клерикалов в школы с целью насилия над мозгом несовершеннолетних, матчасть учите, ученики и их родители имеют право на выбор предмета про заведомо ложное понятие "всеблагого бога" во всех авраамических религиях и про еще более заведомо несуществующее понятие "непознаваемого бога" )) ложность не доказана Забыл совсем, а когда вы начнете доказывать что какой-то тама "бог" якобы существует? )) а я Вам это обещал? цитату приведите плиз церковь которая считает обязательным убийство- является не христианской церковью а сатанистской сектой, просто по определению. опять соврали? или "определение" можете привести? Это сообщение отредактировал srg2003 - 04-04-2013 - 11:27

Victor665 дата: 10-04-2013 - 01:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(srg2003 @ 04.04.2013 - время: 11:25) про конституцию которая прямо запрещает восхваление своей религии не запрещает, или может ссылку привести? и принижение чужих а этим постоянно и публично занимается РПЦ,мимо, этим РПЦ не занимается про проникновение православных клерикалов в школы с целью насилия над мозгом несовершеннолетних,матчасть учите, ученики и их родители имеют право на выбор предмета про заведомо ложное понятие "всеблагого бога" во всех авраамических религиях и про еще более заведомо несуществующее понятие "непознаваемого бога" ))ложность не доказана Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. РПЦ называет свою религию единственно истинной, а другие религии называет еретическими или сектами. Особо повезло иудеям, их библия называет детьми дьявола. Явная пропаганда своего религиозного превосходства и явное принижение чужих верований. Когда наконец РПЦ и библию признают экстремистскими? Школьники в светской школе могут выбирать предметы только из числа светских. Проникновение клерикалов в школы является насилием над детьми, по моему оценочному мнению основанному на сложившейся судебной практике в РФ и в мире это самое страшное преступление против человечества, без срока давности. Авраамический бог противоречив уже 3000 лет, про это знают все кто пользуется логикой. А непознаваемые объекты и вовсе по определению являются несуществующими т.к. никогда не взаимодействуют с другими объектами реального мира. Это сообщение отредактировал Victor665 - 10-04-2013 - 01:45

sxn2972178319 дата: 10-04-2013 - 02:41 [ i ]

Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен

(srg2003 @ 01.04.2013 - время: 22:20) sxn2756166426 (УК РФ, ст. 33). Проповедь священника (а уж тем более Патриарха Московского и всея Руси) в данном случае - чем не подстрекательство? ...А вообще-то я в данном случае - за осуждение РПЦ по принципу "каким судом судите", то есть если бы она не осуждала оппонентов,..процитируйте пожалуйста ту проповедь, где Патриарх призывал бы к совершению преступления? А можно ли пообсуждать вариант бездействия или вот такой призыв И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. Это не случай призыва Иоанна Златауста к преступлению и игнорированию закона?Существует осуждение этих слов у РПЦ или только "тактичное" бездействие?

srg2003 дата: 10-04-2013 - 14:24 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Victor665 Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. замечательно и что? РПЦ называет свою религию единственно истинной, а другие религии называет еретическими или сектами. Особо повезло иудеям, их библия называет детьми дьявола. Явная пропаганда своего религиозного превосходства и явное принижение чужих верований. нет здесь пропаганды превосходства Когда наконец РПЦ и библию признают экстремистскими? видимо никогда, такой ответ устраивает? Школьники в светской школе могут выбирать предметы только из числа светских. Проникновение клерикалов в школы является насилием над детьми не является, опять мимо,школьники и их родители имеют право выбора предмета

srg2003 дата: 10-04-2013 - 14:25 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

sxn2972178319 А можно ли пообсуждать вариант бездействия или вот такой призыв И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. Это не случай призыва Иоанна Златауста к преступлению и игнорированию закона?Существует осуждение этих слов у РПЦ или только "тактичное" бездействие? и где здесь призыв к преступлению, вышеуказанные действия могут вполне быть законными

sxn2972178319 дата: 10-04-2013 - 16:46 [ i ]

Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен

(srg2003 @ 10.04.2013 - время: 14:25) sxn2972178319 А можно ли пообсуждать вариант бездействия или вот такой призыв И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. Это не случай призыва Иоанна Златауста к преступлению и игнорированию закона?Существует осуждение этих слов у РПЦ или только "тактичное" бездействие?и где здесь призыв к преступлению, вышеуказанные действия могут вполне быть законными Интересно.Как Вы себе представляете пределы необходимой самообороны Бога через верующих кулаком против слова? Речь даже не о пощечине, что уже спорно с точки зрения адекватности ответа на слово, а об ударе...А удар штука непредсказуемая, но причинение смерти по неосторожности случается регулярно.Не очень хочется превращаться в юридический форум и влазить в определения побоев, размера и причинения ущерба здоровью и прочие тонкости.Или это как раз в ключе текущего момента выделения в светском государстве прав верующих в особый статус?Бей, сокрушай - но в суде не забудь заявить, что ты отвечал на воспринятое тобой богохульством слово?

srg2003 дата: 10-04-2013 - 21:46 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

sxn2972178319 Интересно.Как Вы себе представляете пределы необходимой самообороны Бога через верующих кулаком против слова? Речь даже не о пощечине, что уже спорно с точки зрения адекватности ответа на слово, а об ударе...А удар штука непредсказуемая, но причинение смерти по неосторожности случается регулярно.Не очень хочется превращаться в юридический форум и влазить в определения побоев, размера и причинения ущерба здоровью и прочие тонкости.Или это как раз в ключе текущего момента выделения в светском государстве прав верующих в особый статус?] в рамках какого именно нормативно-правового акта мы обсуждаем вопрос? это раз

sxn2972178319 дата: 10-04-2013 - 23:20 [ i ]
Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен	(srg2003 @ 10.04.2013 - время: 21:46) в рамках какого именно нормативно-правового акта мы обсуждаем вопрос? это раз Спасибо за понимание просьбы : .Не очень хочется превращаться в юридический форум Давайте начнём с морального определения права верующего заняться рукоприкладством против отрицающего/хулящего Бога/богов словом.

Lilith+ дата: 10-04-2013 - 23:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 4325 Статус: Боже, храни Мясо! Замужем

(srg2003 @ 10.04.2013 - время: 14:24) РПЦ называет свою религию единственно истинной, а другие религии называет еретическими или сектами. Особо повезло иудеям, их библия называет детьми дьявола. Явная пропаганда своего религиозного превосходства и явное принижение чужих верований. нет здесь пропаганды превосходства Здесь - есть. Другое дело, что ничего похожего в Библии нет и быть не может. Развивать не буду, если не попросят, ибо нелепость очевидна. Библия евреями писана.

srg2003 дата: 11-04-2013 - 00:45 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

sxn2972178319 Спасибо за понимание просьбы : всегда пожалуйста)) а что Вы хотели , поднять вопрос о юридических нарушениях и ответственности и чтобы уточняющих вопросов не было? так не бывает Давайте начнём с морального определения права верующего заняться рукоприкладством против отрицающего/хулящего Бога/богов словом. давайте, рассмотрим хулящего, его личность, место и время хуления, поведение участников процесса и окружающих, другие существенные обстоятельства, тогда и будем разбирать будет ли такое право в таких обстоятельствах))

sxn2972178319 дата: 11-04-2013 - 01:22 [ i ]

Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен

(srg2003 @ 11.04.2013 - время: 00:45) давайте, рассмотрим хулящего, его личность, место и время хуления, поведение участников процесса и окружающих, другие существенные обстоятельства, тогда и будем разбирать будет ли такое право в таких обстоятельствах)) Для меня существенным является понимание Иоанном Златоуста, что данные действия могут нарушить установленный порядок.Или как понимать : [/QUOTE] и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.[QUOTE]?А уже учёт личностных характеристик обвиняемого, место и время хуления, поведение участников процесса и окружающих,другие существенные обстоятельства будут квалифицироваться уже судом, как смягчающие/отягчающие ...Конечно, например факт алкогольного опъянения богохульника или борца за честь и достоинство Бога может иметь значение при рассмотрении предъявленного обвинения и может и должен быть оценен,но уже не Иоанном Златоустом призвавшим совершить насильственное действие по отношению к другому лицу, а судом.Привлечь "подстрекателя" уже не получится))))Он под другой "юрисдикцией", а последствия присутствуют.

srg2003 дата: 11-04-2013 - 02:28 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

sxn2972178319 Для меня существенным является понимание Иоанном Златоуста, что данные действия могут нарушить установленный порядок. я же не слишком тонко намекал)) правомерность деяний оцениваются по действующему на тот момент законодательству, а не современному. По действовавшему в Византии законодательству богохульство было тяжким преступлением, с санкцией вплоть до смертной казни. Так что применение силы для его пресечения было не только правомерным действием, но и весьма гуманным и милосердным по отношению к богохульнику, т.к. могло спасти его от худшего наказания

sxn2972178319 дата: 11-04-2013 - 02:50 [ i ]

Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен

(srg2003 @ 11.04.2013 - время: 02:28) sxn2972178319 Для меня существенным является понимание Иоанном Златоуста, что данные действия могут нарушить установленный порядок.я же не слишком тонко намекал)) правомерность деяний оцениваются по действующему на тот момент законодательству, а не современному. По действовавшему в Византии законодательству богохульство было тяжким преступлением, с санкцией вплоть до смертной казни. Так что применение силы для его пресечения было не только правомерным действием, но и весьма гуманным и милосердным по отношению к богохульнику, т.к. могло спасти его от худшего наказания То есть на данном историческом этапе РПЦ не рекомендует исполнение указания Иоанна Златоуста в практической религиозной деятельности?

Victor665 дата: 22-04-2013 - 02:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(srg2003 @ 10.04.2013 - время: 14:24) РПЦ называет свою религию единственно истинной, а другие религии называет еретическими или сектами. Особо повезло иудеям, их библия называет детьми дьявола. Явная пропаганда своего религиозного превосходства и явное принижение чужих верований. нет здесь пропаганды превосходства Когда наконец РПЦ и библию признают экстремистскими?видимо никогда, такой ответ устраивает? здесь есть пропаганда превосходства т.к понятие "единственной истинной религии" означает что эта религия якобы правильная а другие якобы ложные. Такая заява это и есть превосходство своих и принижение чужих верований. Свою религию православие прямо и буквально отличает от других религий, агитирует и восхваляет, а про чужие верования официально делает оскорбительные заявочки типа "еретики", "дети дьявола" и т.п. Свои экстремистские идейки все церкви мира много сотен лет подтверждали делами- сжигали и топили еретиков, запрещали общение с иноверцами, воевали из-за религиозных споров. Если нацисты заявляют что германская раса это "единственно правильная раса" и начинают подтверждать такие заявочки делами, то нацизм становится официально запрещенной пропагандой. Тоже самое ждет и любые другие экстремистские идеологии, как только правосудие в России хоть чутка наладится, православные сразу получат всё что заслужили. Школьники в светской школе могут выбирать предметы только из числа светских. Проникновение клерикалов в школы является насилием над детьми не является, опять мимо,школьники и их родители имеют право выбора предмета является, вы как всегда не понимаете самых простых юридических моментов- в государственных школах РФ изучают только светские предметы. Вот когда вы создадите православное государство тогда и будете там "выбирать предметы" православного толка. А в светском государстве проникновение клерикалов в школы это насилие над детьми и за это преступление РПЦ будут карать в будущем как за преступление против человечества без сроков давности.

Отдавший жизнь за сироту дата: 03-09-2016 - 15:32 [ i ]
Профессионал Репутация: 20 Статус: Внутренний эмигрант Женат	(avp @ 07.09.2012 - время: 00:35) Фактически Аракчеев создал тип полевого орудия. А Крякутной - тип дирижаблей, на котором кое-кто мечтает ныне долететь до полюсов)))