Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Бог дал нам 10 заповедей, которые мы должны соблюдать.
https://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zap...i-gospoda-boga/
Но сейчас мало кто придерживается этих заповедей. Прелюбодеяния, неуважение к родителям, обжорство, стремление захватить чужое имущество встречаются на каждом шагу.
Почему это происходит ? И будем ли мы жить так, как написано в Заповедях Божьих ?
Лариса224488
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 9
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Жить по заповедям, по правилам, по указке, по предписанию – это значит жить не своей, не естественной, не свободной, фальшивой, навязанной из вне жизнью. С другой стороны, если каждый будет делать то, что в голову взбредёт, то тогда в мире будет твориться сплошной хаос и ужас. Эти Божьи Заповеди были предназначены как раз для того, чтобы хоть как-то содержать людей в порядке, послушании, повиновении. Интересно то, что эти заповеди были придуманы и написаны простыми смертными, которые представили миру написанное ими, как «Слово Божье». Идея была хорошая, но только отчасти. Потому что, только часть населения настолько покорна, послушна и совестлива, чтобы принять эти заповеди как свои личные правила поведения в жизни. Другая часть, - и эта часть в большинстве, - плевать хотела на подобные заповеди, по тем или иным причинам (атеизм, эгоизм, анархизм, цинизм, алкоголизм и пр.).

Вот и получается, что подвести всех людей под один общий знаменатель не представляется возможным. Ни глобализм, ни религии, ни образование, ни экономика, - ничто не может настолько тотально «прозомбировать» население, чтобы все жили по одним и тем же правилам. И лично мне кажется, что любое навязывание из вне обречено на неудачу. Люди сами должны «созреть» до того, чтобы подобные заповеди, - а по сути, это ни что иное как жизнь по совести и разуму, - возникали у них самих в глубине души. Тогда не будут нужны никакие внешние заповеди. Но до этого общество ещё не доросло.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1848
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Самые главные нарушители заповеди "Не убий" - папы римские. Которые призывали убивать, убивать и убивать
Лариса224488
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 9
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Marinw @ 24-01-2020 - 14:37)
Самые главные нарушители заповеди "Не убий" - папы римские. Которые призывали убивать, убивать и убивать

Вот именно! Во время крестовых походов, истребления инакомыслящих, охоты на ведьм (и так далее) было убито столько людей, что все эти заповеди блекнут и таят на этом фоне. Но тут нет ничего странного, потому что лицемерие, двуличность, фальшь и ложь всегда были неотъемлемой частью правящей верхушки, - будь то в религии, в государстве или где-то ещё.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2607
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 23-01-2020 - 12:16)
Бог дал нам 10 заповедей, которые мы должны соблюдать.https://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zap...i-gospoda-boga/
Но сейчас мало кто придерживается этих заповедей. Прелюбодеяния, неуважение к родителям, обжорство, стремление захватить чужое имущество встречаются на каждом шагу.
Почему это происходит ? И будем ли мы жить так, как написано в Заповедях Божьих ?

Мы живем к сожалению не в идеальном обществе, где законы морали соблюдались бы абсолютно. То же самое и законы права. В идеальном государстве не было бы не полиции, ни судов, ни тюрем, ни огромного количества кодексов. Человеческая общественная система работает, когда большинство населения большую часть времени соблюдает большую часть норм,тогда сосуществование людей в принципе возможно. Если пропорция меняется в лучшую сторону, нравственное поведение обществом поддерживается, а аморальное осуждается, тогда жизнь в обществе становится лучше и наоборот.
При этом попытка совсем отойти от законов морали, отменить их стремительно приводит общество к лютому кошмару, деградации и разрушению. Вспомните "темные века", когда христианство отступила, вспомните эксцессы средневековья, когда у церковных и светских властей пошло такое отклонение от христианства, что дескать в отношении нехристиан, можно дескать нормы христианства не соблюдать, Германию и большую часть Европы 30-40х гг, Россию 1917-20х и 90х, Камбоджу при Пол Поте, современных Иблисское Государство и иже с ними. Что происходило в обществе, когда от действительно заповеди решали отменить? Массовые убийства и разрушение общества.
Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Лариса224488 @ 24-01-2020 - 14:43)
(Marinw @ 24-01-2020 - 14:37)
Самые главные нарушители заповеди "Не убий" - папы римские. Которые призывали убивать, убивать и убивать
Вот именно! Во время крестовых походов, истребления инакомыслящих, охоты на ведьм (и так далее) было убито столько людей, что все эти заповеди блекнут и таят на этом фоне. Но тут нет ничего странного, потому что лицемерие, двуличность, фальшь и ложь всегда были неотъемлемой частью правящей верхушки, - будь то в религии, в государстве или где-то ещё.

К сожалению это так. Священники призывают соблюдать заповеди, а сами нарушают их сплошь и рядом. Благословление воинов, идущих на войну, т. е. убивать, священники, толстые настолько, что в дверь не проходят, а в каких домах и квартирах живет духовенство, особенно высшее, на каких машинах они ездят. Священник должен быть примером для подражания, а не примером того, как не нужно себя вести.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1848
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 24-01-2020 - 15:33)
Мы живем к сожалению не в идеальном обществе, где законы морали соблюдались бы абсолютно. То же самое и законы права. В идеальном государстве не было бы не полиции, ни судов, ни тюрем, ни огромного количества кодексов. Человеческая общественная система работает, когда большинство населения большую часть времени соблюдает большую часть норм,тогда сосуществование людей в принципе возможно. Если пропорция меняется в лучшую сторону, нравственное поведение обществом поддерживается, а аморальное осуждается, тогда жизнь в обществе становится лучше и наоборот.
При этом попытка совсем отойти от законов морали, отменить их стремительно приводит общество к лютому кошмару, деградации и разрушению. Вспомните "темные века", когда христианство отступила, вспомните эксцессы средневековья, когда у церковных и светских властей пошло такое отклонение от христианства, что дескать в отношении нехристиан, можно дескать нормы христианства не соблюдать, Германию и большую часть Европы 30-40х гг, Россию 1917-20х и 90х, Камбоджу при Пол Поте, современных Иблисское Государство и иже с ними. Что происходило в обществе, когда от действительно заповеди решали отменить? Массовые убийства и разрушение общества.

Сейчас читаю про Николая Первого. Ходил вечерами и ночью по Спнкт-Петербургу безо всякой охраны.
А сейчас у Президента РФ, наверно, тысяч пять телохранителей.
Тогда вроде был темный век - самодержавие, а сейчас демократия.
Что-то меняется в обществе в худшую сторону.
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 31-01-2020 - 17:55)
Сейчас читаю про Николая Первого. Ходил вечерами и ночью по Спнкт-Петербургу безо всякой охраны.
А сейчас у Президента РФ, наверно, тысяч пять телохранителей.
Тогда вроде был темный век - самодержавие, а сейчас демократия.
Что-то меняется в обществе в худшую сторону.

В те времена селфи делать было нечем.
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 677
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я вас наверное огорчу, но эти заповеди Бог дал не нам, а евреям, которых Моисей вывел из Египта.
А то, что касается христиан, то у них есть Новый Завет с Нагорной проповедью, а там с выполнябельностью гораздо грустнее. Впрочем, об этом там тоже есть.
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Still Warm @ 31-01-2020 - 21:31)
Я вас наверное огорчу, но эти заповеди Бог дал не нам, а евреям, которых Моисей вывел из Египта.
А то, что касается христиан, то у них есть Новый Завет с Нагорной проповедью, а там с выполнябельностью гораздо грустнее. Впрочем, об этом там тоже есть.

А чё, христиане активно пользуются ветхозаветными заморочками. Особенно, когда нужно на геев злобно пофыркать или какие другие патриархальные нормы древних скотоводов навязать современному горожанину.
Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Still Warm @ 31-01-2020 - 21:31)
Я вас наверное огорчу, но эти заповеди Бог дал не нам, а евреям, которых Моисей вывел из Египта.
А то, что касается христиан, то у них есть Новый Завет с Нагорной проповедью, а там с выполнябельностью гораздо грустнее. Впрочем, об этом там тоже есть.

Заповеди совпадают с нормами поведения в любом обществе и во все времена. Только люди стали все меньше эти проповеди соблюдать.
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 01-02-2020 - 00:21)
(Still Warm @ 31-01-2020 - 21:31)
Я вас наверное огорчу, но эти заповеди Бог дал не нам, а евреям, которых Моисей вывел из Египта.
А то, что касается христиан, то у них есть Новый Завет с Нагорной проповедью, а там с выполнябельностью гораздо грустнее. Впрочем, об этом там тоже есть.
Заповеди совпадают с нормами поведения в любом обществе и во все времена. Только люди стали все меньше эти проповеди соблюдать.

Да, сначала перестали убивать изнасилованных женщин и тех, кто произносил имя бога в суе, а теперь и геев почти уже нигде не убивают. Куда катится это потерявшее стыд человечество....
Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Ненароком @ 01-02-2020 - 09:12)
Да, сначала перестали убивать изнасилованных женщин и тех, кто произносил имя бога в суе, а теперь и геев почти уже нигде не убивают. Куда катится это потерявшее стыд человечество....

Убивать вообще никого нельзя. Потому что не ты давал жизнь человеку, не тебе и отнимать. Насилие над женщиной - это подлость и неуважение к женщине. А геи пусть живут, как хотят, это их выбор.
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 01-02-2020 - 11:12)
(Ненароком @ 01-02-2020 - 09:12)
Да, сначала перестали убивать изнасилованных женщин и тех, кто произносил имя бога в суе, а теперь и геев почти уже нигде не убивают. Куда катится это потерявшее стыд человечество....
Убивать вообще никого нельзя. Потому что не ты давал жизнь человеку, не тебе и отнимать. Насилие над женщиной - это подлость и неуважение к женщине. А геи пусть живут, как хотят, это их выбор.

Вот Вы говорите - нельзя, а Бог говорит - нужно.
Кому из вас верить?....
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 677
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 01-02-2020 - 00:21)
(Still Warm @ 31-01-2020 - 21:31)
Я вас наверное огорчу, но эти заповеди Бог дал не нам, а евреям, которых Моисей вывел из Египта.
А то, что касается христиан, то у них есть Новый Завет с Нагорной проповедью, а там с выполнябельностью гораздо грустнее. Впрочем, об этом там тоже есть.
Заповеди совпадают с нормами поведения в любом обществе и во все времена. Только люди стали все меньше эти проповеди соблюдать.

Начнем с того, что в разных обществах разные боги. Да и внутри общества часто тоже.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1848
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Если взять за основу, что люди нарушающие эти заповеди не бояться Бога, то получается они и не верят в Бога
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 01-02-2020 - 16:41)
Если взять за основу, что люди нарушающие эти заповеди не бояться Бога, то получается они и не верят в Бога

Это было бы справедливо, если бы между верующим и Богом не стоял священник, который всегда объяснит, что Бог милостив, и проостит, если убивать врагов, геев и прочих неверных и неправильных. Ибо это для их же пользы.
Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Ненароком @ 01-02-2020 - 13:02)
Вот Вы говорите - нельзя, а Бог говорит - нужно.
Кому из вас верить?....

Где это написано, что Бог говорит - нужно убивать ? Я такого не читала.
Мистик-Таро
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус: Не спеша ищу в Москве...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Лариса224488 @ 24-01-2020 - 14:22)


Вот и получается, что подвести всех людей под один общий знаменатель не представляется возможным.

Люди сами должны «созреть» до того, чтобы подобные заповеди, - а по сути, это ни что иное как жизнь по совести и разуму, - возникали у них самих в глубине души. Тогда не будут нужны никакие внешние заповеди. Но до этого общество ещё не доросло.



Высшим силам, управляющим во Вселенной наплевать на все изыскания людей в области Веры или безверия.

Вселенная стремится только к одному закону -закону равновесие.

А для равновесия, как ни печально, нужно не только добро, но и зло.
Любой перекос в ту или иную сторону приводит к глобальным катастрофам.
Огромное количество религий на земле и множество заповедей, условностей и ограничений нужны только для одной цели - построение общества, которым можно управлять.

Поэтому "светлое будущее" когда - не будут нужны никакие внешние заповеди не наступит никогда
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 02-02-2020 - 11:30)
(Ненароком @ 01-02-2020 - 13:02)
Вот Вы говорите - нельзя, а Бог говорит - нужно.
Кому из вас верить?....
Где это написано, что Бог говорит - нужно убивать ? Я такого не читала.

Читайте:
Избиение или злословие родителей:
Всякий, кто ударит своего отца или мать, должен быть убит. (Исход 21:15)

Волшебство и гадание:
Не позволяй женщине ворожить, а если она ворожит, то не оставляй её в живых. (Исход 22:16)

Жертвоприношение ложным богам:
Приносящий жертву лжебогу должен быть уничтожен; только Господу Богу одному ты должен приносить жертвы. (Исход 22:18)

Осквернение субботы:
шесть дней в неделе отведены для работы, седьмой же день будет у вас особым днём отдыха; своим отдыхом в этот день вы будете почитать Господа. Всякий, кто работает на седьмой день, должен быть предан смерти. (Исход 35:2)

Прелюбодеяние:
«Если выяснилось, что человек имел половые сношения с женой другого, пусть они оба умрут; та женщина и тот мужчина, который имел с ней половые сношения. Истребите это зло среди Израиля. (Второзаконие 22:22)

Кровосмешение:
Если кто имеет половые отношения с женой своего отца, то оба, и мужчина и женщина, должны быть преданы смерти. Они сами повинны в своей смерти. Это всё равно, что иметь половые отношения со своим отцом! Если кто имеет половые отношения со своей невесткой, то оба они должны быть преданы смерти, ибо совершили тягчайший половой грех! Они сами повинны в своей смерти. (Левит 20:11,12)

Гомосексуализм:
Если человек имеет половые отношения с другим мужчиной, как с женщиной, эти двое мужчин совершили ужасный грех, и их надо предать смерти. Они сами повинны в своей смерти. (Левит 20:13)

Богохульство:
И вот этот юноша стал ругать и хулить имя Господа, и люди привели его к Моисею. (Имя его матери было Шломит, дочь Давриина, из колена Дана). Люди держали этого человека под стражей и ждали, пока им откроется воля Господа. И сказал тогда Господь Моисею: «Выведи человека, который хулил (Меня), за пределы стана. Собери людей, слышавших, как он ругался. Пусть эти люди положат руки ему на голову, а потом забросают его камнями и убьют. (Левит 24:11-14)

Лжепророчество:
Если кто-то из близких, будь то брат или сын, или дочь, или любимая тобою жена, или близкий друг, тайно станет убеждать тебя поклоняться другим богам и скажет: “Пойдём и станем служить другим богам”, тем, которых не знал ни ты, ни предки твои, богам народов, живущих на землях вокруг вас, близких и далёких, не соглашайся с тем человеком, не слушай его, не жалей его, не дай ему уйти и не защищай его! -10 Убей того человека! Забей его камнями! Первым подбери камень и брось в него, а потом пусть весь народ забьёт его камнями насмерть. Ибо тот человек пытался увести тебя от Господа, Бога твоего, а ведь это Господь вывел тебя из земли Египетской, где вы все были рабами. (Второзаконие 13:6-9)

Неисправимое упорство:
Ты должен наказать того, кто откажется повиноваться судье или священнику, который в это время служит Господу, Богу твоему. Тот человек должен быть предан смерти, убери этого грешного человека из Израиля. (Второзаконие 17:12)

Блуд:
Если же то, что муж сказал о жене, — правда, и у родителей жены нет доказательства её девственности, то пусть городские старейшины приведут девушку к воротам отцовского дома, и там жители города пусть забьют её насмерть камнями, ибо она совершила позорный поступок в Израиле, ведя себя в доме своего отца, как блудница. Истребите это зло из среды вашего народа». (Второзаконие 22:20,21)

Изнасилование обрученной девушки:
Если человек встретил девушку, обручённую с другим, и имел с ней половое сношение, и это случилось в городе, то приведите их обоих на площадь у городских ворот и забейте их насмерть камнями: убейте мужчину за то, что он согрешил с женой другого, и убейте девушку за то, что не позвала на помощь, хотя и была в городе. Истреби это зло из среды своего народа. Если же мужчина встретит в поле помолвленную девушку и заставит её иметь с ним половое сношение, пусть умрёт только мужчина, с девушкой же ничего не делайте, потому что она не сделала ничего такого, что заслуживало бы смерти, ибо это то же, как если бы человек напал на ближнего и убил его. Ведь он встретил помолвленную девушку в поле и напал на неё, и она, может быть, и кричала, но некому было ей помочь. (Второзаконие 22:23-27

Гимнастка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 4
  • Статус: Варвара - краса
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я согласна, что нарушители Божьих заповедей должны быть наказаны, но приведенные выше примеры слишком жестоки. Ведь жестокость в большинстве случаев порождает ответную жестокость.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2607
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 31-01-2020 - 17:55)
Сейчас читаю про Николая Первого. Ходил вечерами и ночью по Спнкт-Петербургу безо всякой охраны.
А сейчас у Президента РФ, наверно, тысяч пять телохранителей.
Тогда вроде был темный век - самодержавие, а сейчас демократия.
Что-то меняется в обществе в худшую сторону.

И к чему такая бравада приводит в реальности? У Николая Павловича убили деда, отца, сына и внука с семейством.
Да и насчет без охраны это лукавство. При Николае Павловиче было создано и 3е отделение Собственной Е.И.В. Канцелярии и Корпус жандармов и я думаю , что их шеф Бенкендорф, как однозначный профессионал в политической полиции, не манкировал негласной охраной Императора. Да и до этого части. охраняющие первое лицо государства существовали насколько мне известно всегда и везде. Закономерности в политике, описанные, что у Маккиавелли, что у Сун-Цзы актуальны и сейчас в полной мере. Но есть при этом определенная цикличность, связанныя с ростом, подъемом, спадом, кризисом. Как мне кажется, в конце 90х - 2000х Россия достигла своего дна в экономике, политике, социальной сфере и т.д. и раз уж не удалось Россию полностью разрушить, то придется идти на восстановление и на дальнейший рост.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2607
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 03-02-2020 - 00:05)
Я согласна, что нарушители Божьих заповедей должны быть наказаны, но приведенные выше примеры слишком жестоки. Ведь жестокость в большинстве случаев порождает ответную жестокость.

Участник Ненароком из Ираиля любит поучать нас как нам жить в России. При этом живя в иудейской стране он игнорирует тот факт, что христианство это не иудаизм и Господь, когда прислал к нам Спасителя прислал новые заповеди, а ссылаться он любит именно на Ветхий завет и якобы "скотоводческую мораль", отрицая тот факт, что христианство развивали и продвигала в основном интеллектуальная элита Иудеи, Греции, Рима, Византии, Европы и т.д..
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 03-02-2020 - 01:38)
(Гимнастка @ 03-02-2020 - 00:05)
Я согласна, что нарушители Божьих заповедей должны быть наказаны, но приведенные выше примеры слишком жестоки. Ведь жестокость в большинстве случаев порождает ответную жестокость.
Участник Ненароком из Ираиля любит поучать нас как нам жить в России. При этом живя в иудейской стране он игнорирует тот факт, что христианство это не иудаизм и Господь, когда прислал к нам Спасителя прислал новые заповеди, а ссылаться он любит именно на Ветхий завет и якобы "скотоводческую мораль", отрицая тот факт, что христианство развивали и продвигала в основном интеллектуальная элита Иудеи, Греции, Рима, Византии, Европы и т.д..

Не нужно, уважаемый, унижать себя переходом на личность оппонента. Мы ведь с вами в соседней теме сошлись во мнении, что это недостойный метод ведения дискуссии. Если вас интересуют деструктивное влияние религиозной морали на израильское общество, я могу привести примеры.
Ненароком
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Гимнастка @ 03-02-2020 - 00:05)
Я согласна, что нарушители Божьих заповедей должны быть наказаны, но приведенные выше примеры слишком жестоки. Ведь жестокость в большинстве случаев порождает ответную жестокость.

А разве это недостаточная причина для того, чтобы выбросить эту устаревшую религиозную мораль, из нашего просвещённого гуманного общества?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Проводимые игры, викторины и пр...!

Искусственный человек

Православные гопники

Земля Чистилище?

Новогодние призы за стихи от Астроледи - участвуем




>