Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 05.11.2013 - время: 22:54)
да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было
люди разные, воспоминания разные
Тут Вы совершенно правы. Люди разные - воспоминания разные. Только одно их объединяет - молчок о религиозных переживаниях.
Молитвы хороши в храме. В армии на передовой - не то того.
У Вас идеалистическое представление о службе в армии. Как высказался один известный автор - во время вынужденного затишья на фронте солдат ОБЯЗАН 10 часов в день копать землю. Для своего же блага. Не до религии - выспаться бы.
Знаете ли Вы что такое панцершоколад? Да же он не спасал. В немецких отчетах о сражении под Курском есть интересные факты о том, что механики водители танков засыпали за их рычагами во время атаки.

документы, показания очевидцев.
Мы с Вами читаем разные книги - Вы наверное это уже поняли.

А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниями
Я этого не заметил

А заметил я совершенно другое.
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 05:58
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-11-2013 - 06:18
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 06.11.2013 - время: 06:17)
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.

Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 06.11.2013 - время: 21:48)
Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет

О позе страуса
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.

siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

скрытый текст
скрытый текст
(с) Википедия
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56)
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.

вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана.


Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно. Ловить каждого священника на оккупированных территориях и вести его на церковный суд у РПЦ не было ни времени, ни ресурсов.

Приведу контпример: известный академик Фоменко. Его исключили из РАН за свои лженаучные изыскания? Нет. Более того, его лженаучные статьи опубликовали в реферируемых научных журналах (!). Значит, лженаука и наука вполне сосуществуют вместе, и не противоречат друг другу?


Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали.


Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.
Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 07.11.2013 - время: 23:55)
вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Вермахт был инструментом политики нацистской Германии. И в нем служили, как Вы выражаетесь, и паства и клирики.

Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
Каносса. Мы уже разбирали этот пример. Ни католическая ни православная церкви не обладали воздействием на паству, в той мере, которая побудила бы людей отказаться от службы на нацистскую Германию по религиозным идеологическим мотивам.
Максимум, что они могли, это написать возвание.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-11-2013 - 05:51
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 02:02)
Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно.

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?

Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.
Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы.
Это отсутствие принципов. Или принцип христианства заключается в чем то другом, например в подчинении власти.

Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)
Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?


Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?


Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы.


Они проводили церковные службы и работали в медицинских подразделениях. В Германии в вермахт призывали, за отказ было то, что написано выше.
И если хотя бы у одного из солдат из всей фашистской армии проснулась христианская совесть благодаря этим священникам, и он не стал жечь в сарае женщин и детей, то это скорее хороший результат, чем плохой.


Это отсутствие принципов.


Священники должны служить только среди святых?


Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию.


Политика и религия существуют вместе, в одном обществе. Как и разные мировоззрения, взгляды и мнения. Существование лжеученых в РАН не делает РАН лженаучной.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27)
Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?

Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных. И христиане готовы таким образом служить любой власти, хоть антихристу.
Прошло 70 лет и теперь можно утверждать что идеалы несовместимы. А можно утверждать, что христианские идеалы не мешали службе в вермахте.
Смешали в кучу политику и религию - теперь не распутаетесь.
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27)

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?

Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?

Вот это верно. Взойти на Голгофу это очень трудно и прежде чем осуждать, надо это прикинуть на себя. И потом! Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться. Программа ведь может быть написана очень красиво и правильно. Мы сейчас не знаем как она подавалась. А кто-нибудь читал сейчас программу Единой россии? Уверен, там тоже все красиво и правильно. А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(martin.keiner @ 08.11.2013 - время: 19:37)
А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет.
Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако 00064.gif

Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться.
Но папа то их осудил, если конечно srg2003 ничего не перепутал. Христианам этого должно быть достаточно. Как никак, наместник бога на земле, ошибаться не может по определению

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-11-2013 - 22:00
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 21:55)
Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако 00064.gif

А знаете, гарантирую, будут!
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 18:33)
Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных.
Прошло 70 лет и теперь можно утверждать что идеалы несовместимы. А можно утверждать, что христианские идеалы не мешали службе в вермахте.

Ясно: по вашему мнению, христиане должны были добровольно выстроиться в шеренгу и шагать в концлагерь. Так и скажите честно: лучше бы вы, христиане, сдохли все во время второй мировой.

Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Если кто-то на той войне шел жечь детей, то ни капли христианских убеждений в его душе не было. Упомянутые священники вермахта были таки христианами, и никаким фашизмом не болели. Они просто делали свою работу. Служат же священники в тюрьмах, где сидят уголовники, насильники и наркоторговцы?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26)
Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.

Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии.
На вопросы:
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?
А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания?
Это я Вас потихоньку подвожу к мысли о том, что стоит разделять для себя понятия веры, религии, церкви, политики, а не валить все в кучу. Что религиозный патриотизм, который так охотно демонстрируют сейчас наши православные коллеги, может запросто вступить в противоречие с национальным патриотизмом. Что заявления религиозных иерархов - это ПиАр-акция.
Мир наш, особенно на политическом уровне общения различных народов, живет вовсе не по христианским заповедям, а по соображениям выгоды и корысти. Христианские заповеди иногда соблюдаются на бытовом уровне, хотя и тут жизнь регулируется законами страны.
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56)
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана.
Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе.
В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях.
Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа

Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:00
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм?
А, что, кто-то пытался это доказать? Мы тут как то все о людях. О священниках на службе нацистской Германии в общем, ну и о христианах в той же роли в частности.


Из пастырского письма мюнхенского архиепископа Фаульхабера 1936 г.
"Большевизм начал свой поход из России в страны Европы, особенно в нашу страну… Адольф Гитлер заранее предвидел поход большевизма и направил свой разум и силы на предотвращение этой огромной угрозы всему немецкому народу… Имперские епископы считают своим долгом сделать всё возможное для поддержки вождя Рейха, действующего всеми доступными способами ради этой защиты"

"На евангелической конференции в Оксфорде в 1937 г. немецкие делегаты отреагировали на осуждения нацистов со стороны других ораторов, заявив, что в самой Германии они были «благодарны за полную свободу проповедовать слово Божие и помощь в создании министерства евангелизации, за пастырское воспитание, общественные устремления и строительство церквей"

http://www.historytoday.com/will-saunders/...german-churches


ЗЫ Вы не раскрыли тему мобилизации священников, католических и протестантских в Вермахт. Как я писал, у меня серьёзные сомнения, что их мобилизовали на общих основаниях, то есть без учета их мнения. Кроме того, на такое служение они должны были получать благословление от своего руководства.

Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2013 - 10:29
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(shrayk @ 09.11.2013 - время: 09:46)
Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе.
В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях.
Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа

Это давно пройденная часть дискуссии с верующими:
- церковь не отвечает за действия своей паствы (каждый сходит с ума по своему)
- паства не считает религиозную верхушку начальством (до бога - высоко, до Москвы - далеко, а мы тут уж сами по себе)
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43)
(siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26)
<q>Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.</q>
<q>Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии.
На вопросы:
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?</q>

Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53)
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме?

Не просто допускаю, а считаю это необходимым.
Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина ) 00064.gif
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30)
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53)
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме?
Не просто допускаю, а считаю это необходимым.
Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина ) 00064.gif

А почему нет?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40)
А почему нет?

Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Для чего создан этот раздел?

Атаки на православных.

Болезнь и религия

Беспорядки в Белоруси.

Отношение верующих к нездоровым извращениям




>