Место, где нет Будды

прошу прощения,но не понимаю -
почемуйта о будде говорить бессмысленно,но это лирика
попробовать быть безраздельно,целиком - но сложнее быть не целиком,ежели даже от человека какую-то часть и отсечь,он все равно останется вполне целиком
а когда самозабвенно - получается,что я не я,и лошадь(Пржевальского) не моя,и,опять же,никаких основ мне не видится,а наоборот,все как-то безосновно
но самое интересное в том,что это опять подсказка где искать,а вдруг есть конкретное место в которое можно банально ткнуть пальцем,и сказать - "там!будда!!",ну и,конечно,свои слова аргументировать

Эти самые экивоки и составляют специфику истинно буддистского общения!
Если ты не можешь оценить всю глубину этой галиматьи, то тебя следует треснуть палкой и прогнать на форум "В поисках Истины". В этом суть буддизма некоторых буддистов.

Ах, если бы всё так просто. Эти самые экивоки всё-таки не составляют специфику истинно буддистского общения, ведь последнее гораздо более разнообразно и многогранно. Но вместе с тем, они являются частью метода передачи дзен.
Хотя здесь стоит внести ясность. Дзенские мастера всегда находились в лоне определенной традиции, которая изначально не предполагала передачи знаний посредством чтения душеспасительных книжек. Обучение происходило изустно, непосредственно от Учителя к ученику, то что называется передачей "от сердца к сердцу" или посредством усиленного самосозерцания - "поняв свою природу - поймешь природу Будды". Впрочем такой подход не помешал ученикам записывать отдельные факты или высказывания Учителей и тем самым создать особую ветвь буддийской литературы - дзенских письменных памятников.
Поэтому понять сущность дзен по написанному, тем более по отдельным дзенским анекдотам (используем этот термин в старом значении - интересный, курьезный исторический или бытовой факт), в принципе невозможно. Для понимания нужно погрузиться в определенное пространство учения, что требует большой и длительной внутренней работы. И никто и никогда не сможет указать другому, где находится Будда, просто потому, что каждый приходит к этому сам. Впрочем, сказать какой метод кому подойдет - тоже никто не скажет, поэтому открыты все пути, даже чтение постов на форуме...

Напоследок, маленькая цитата из Линь-цзы:
Будда изначально сотворен [вашим] собственным разумом; как же можно искать его, обращаясь к письменным знакам!

Ищите в сердце)))

Я всего лишь имел в виду, что в бочке с фекалиями далеко не всегда лежат жемчужины. Так какой смысл человеку раз за разом нырять в г**но?
А когда вопрос предполагает ведение нормальной дискуссии, потоки словесного поноса выглядят особенно смешно. Не являются ли эти потоки попыткой скрыть свое незнание?

Это сообщение отредактировал megrez - 18-07-2007 - 20:04

Видишь ли, ты очень даже прав, когда говоришь, что не можешь поймать конкретики. Её нет и не может быть в рассказах, которые, по сути представлены нам только для иллюстрации. Это как "Война и мир" в кратком пересказе или даже комиксе (увы, это уже реальность). Некие бойкие ответы, выравнные из контекста ситуации мало того, что кажутся абстрактными, так еще и невнятными. Скажи подобное в жизни, народ у виска пальцем покрутит)))
И всё же поиск не должен прекращаться. Я повторюсь, что конкретика лежит только во внутренней практике. Читая или слушая разные дзенские и не очень истории, можно только понять суть метода, но не сам метод. Парадоксальность здесь мнимая, потому что на самом деле любой ответ колнкретен, поскольку вписан в пространство внутренней практики. Для того, чтобы ответы стали чем-то большим, чем галиматья, нужно стать самому внутри хотя бы немножко (представляю, как поморщится от слова немножко Flober ) пустым, добившись того состояния, когда не нужно будет искать Будду, за неимением такового где бы то ни было.
...................
Глубину понимания Мастера оценит каждый, но вот отличить истинный ответ на коан от действительной галиматьи сможет только другой Мастер, а не ученик.

Это сообщение отредактировал Ли Као - 19-07-2007 - 15:49

Я скажу больше. В бочке с фекалиями жемчужины вообще не лежат, разве что их туда заранее подбросили.
Но мы ведь туда и не заглядываем?

Вот не скажите, очень даже заглядывают и очень многие.
В связи с этим у меня всегда появляется желание предложить собравшимся оставить в сторонке "коан style" и "дзенская притча style". Выглядит и звучит значительно, спору нет. Только вот, как вы, по-моему, правильно отметили, всякие такие навороты это не есть основной метод, это пример, притча. Учение может продержаться много сотен лет только в том случае, если идет постоянная передача учения. А передача учения подразумевает нормальные методы его передачи. Используйте слова, граждане, а также словесные конструкции и прочие словесные приемы, которые могут иметь хоть какую-то обучающую, научную, философскую и диалектическую ценность. Именно для того есть форумы. Если каждый, как истинные мегадзеновец станет ставить в каждой теме точку, символизируя молчаливый ответ, это будет полный бред. Не говоря уже о том, что у многих нет попросту морального права на ответы, приводимые в притчах. Вещайте, дискутируйте, уточняйте, спрашивайте, высказывайтесь как нормальные люди. Не загоняйте себя в болото, а других в непонятки. Все в меру, это главное. В меру безмыслия, в меру умственного напряжения. В меру бессмысленные ответы (хотя бы в меру))) на в меру бессмысленные ответы. Никогда дзен не учил о том, что никакие вещи нельзя выразить нормальными словами. Никогда. Нормальными словами можно выразить большинство вещей. Пользуйтесь этим!
Amen.

Это сообщение отредактировал megrez - 19-07-2007 - 23:58

Всё таки интересный мир вокруг нас. Я живу в мире, где люди для того, чтобы что-то узнать - ищут. Ошибаются, сомневаются, чертыхаются, но ищут... А вот у вас почему-то заглядывают в дерьмо. Не все, но многие... Странный мир, который на ровно таков, каким его можно увидеть...
На форуме мы действительно обсуждаем. И никто не ведет здесь речь о возвышенных материях и не пытается сделать странствующим монахом. Как ни странно, но коанов здесь тоже нет. И тем более, никто не ведет передачу учения.
Но с другой стороны, есть вопросы, ответ на которые почему-то кажется кому-то туманным, ненаучным, недиалектическим, в конце-концов просто непонятным. И почему-то хочется, чтобы ответы прозвучали позитивистски и научно ясно и чисто. Увы, так не бывает. Если вы не погрузились в хотя бы немного в пространство дзен, всё сказанное будет казаться бессмысленным и пустым (хотя пустота в голове - это уже шаг к дзен ).
В конце концов мы не обсуждаем логико-философские конструкции Витгенштейна. И требование ясного, доступного "по-нашему" ответа здесь ни к чему. Не стоит упрощать и тем более, выхолащивать... мы на форуме дзен и будем говорить о дзен, даже молча... На другом форуме, это будет другой язык.
Дзен действительно вне словесной передачи, но чтобы понять это нужно пропустить через себя многое, в том числе слова и "бессмысленные" ответы. Кстати, как не искал, я не нашел здесь ни одного бессмысленного ответа (я не о себе). Люди прекрасно знают, что говорят...)))
Удачи!!!

Ну зачем же вы вот с такой точки зрения смотрите?)
ИЦкать - это правильно, только вот нужно знать, что и где иЦкать, верно? Можете не сомневаться, а ведь многие действительно ищут одно в совершенно другом месте. И при этом немало этих вот самых... видят и всматриваются в них, всматриваются... Оно и понятно, тропок в лесу много.

Но вот вопрос: а, может быть, все-таки, интуитивно-чуйственный метод не везде действует, а? Вон в доказательстве теоремы все четко и ясно! Так вот можно бы и сформулировать: а хорошо ли тянуть грязные ножки в статуе Будды? А ведь над схожими вопросами ломали головы даже на холодно-рациональном, хе-хе, Западе, а?! Ну енто вопросик для начала, для разминки религиозно-теоретической) Для разминки мозгофф, отдельных их кусочков)
Ну а там, садми-огородами, да к вопросу о сущности Будды и о месте его в мире по концепции дзен-буддизма)

А то ведь мнение есть на разные вещи разное! Кто-то "медитирует" над Дао Дэ Цзин (ентуицийа, чуйства...), а кто-то алхимией топ-хлоп, энергия, канальчики, здоровье, дух и так далее, туда, куда и мечтать не мечтается))) А кто-то так и "медитирует", а?! Ну оно дело-то добровольческое сугубо!

Надо ж проще быть! А то "удачи" да "удачи" в "бессловесном"... Ну так и вам тоже удачи! Она на тропинках ох как нужна бывает. Я тоже, было дело, читал притчи, да теорийку дзен какую-никакую, но больше притчи, истории и т.п. Да вот только надоело мне это. Год, полтора, а духу-то ничего не перепадает, вот ведь беда (машешь-машешь треножником, а огня-то все нет под ним, о как)! Как огурец: сюда влез, отсюда вылез. Зато приятно (со сметанкой если). И дзен что-то наскучил сразу) Не та тропинка, которая нужна, вроде ж бы)

У каждого своя тропинка. А сложности на ней изобретает тоже каждый в меру своей фантазии)))
У вас своя и самое интересное, что при всей своей внешней простоте, она построена на не менее туманных рассуждениях, о том, что просто и пригодится в жизни, и о том, что сложно, и мутно... (Почти по Маяковскому, что такое хорошо, а что такое плохо - только критерий где?).
Только вот незадача, чем одна тропинка хуже другой? Что называется, найди десять отличий?
А чтоб нескучно было, подскажу где искать дзен в самой что ни на есть окружающей нас действительности. Если вы занимались боевыми искусствами, или что хуже, вступали в обычную уличную драку, то наверняка сталкивались с ситуацией, когда бьют прямо по фейсу. Короткий такой, эффективный удар с маленькой дистанции. Так вот, когда кулак уже выпущен и остается только десять сантиметров до твоего ни в чем ни повинного носа, в этот момент и происходит это самое бессловесное. Ты либо реагируешь без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок, что назывется без слов, напрямую, и этим спасаешь свой фейс от неприятностей. Либо не реагируешь, и тогда прямиком получаешь по заслугам. Последний случай, кстати, тоже реакция. Но реакция не дзен, а вот в первом случае ты и услышишь тот самый окрик мастера, о котором столько сказано...)))
А то что тебе надоело, проблема не твоя, а тех, кто тебя учил...
Тем более, по книжкам этому не учат, знаешь?

Та я не особо сетую на туманные рассуждения (хотя не скрою, я выношу их наличие только там, где, на мой взгляд, это уместно. Все положительно на своем месте). Туманного на Земле не меньше, чем ясного.
Мне интересно другое - то, что я частично выразил в теме "Дзенская болезнь". Очень уж мне интересно, где пустота (от мертвого осла уши, дырка от бублика), а где наполненность присутствует)))

Если бы я считал, что неважно, какой тропинкой идти, то я бы и не вякал))) Но чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что такие понятия как "правильно" и "неправильно" занимают в существовании человека место очень даже немалое.

Занятный пример. Но загвоздка-то какая? А вот какая: чтобы добиться той самой реакции "без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок", нужно пахать, как проклятый, пролить пота и крови немало! А так, даром, с наваром да с понтом по ... получится какая-то размазня, так ведь?) И не просто пот лить (много ума не надо). Нужно его лить не попусту. Короче говоря, знать, что делать и как и сколько и для чего. А вот этого многим в этой жизни не хватает. Для того традиция и есть, что в науке, что в религии, философии. Чтобы не оступиться, чтобы не забрести в болото, когда неподалеку протоптана (кем, когда, зачем? хе-хе) чудесная тропа. Причем, увы и ах, и болото и тропа сусчествуют как объективная реальность и, на мой взгляд, это далеко не "чем одна тропинка хуже другой".

Да я не учил, меня не учили. Так, период в жизни, новый опыт познания процесса жизни, новые ощущения. Короче говоря, опыты и эксперименты, поиск дорожки. Бывает)

Это сообщение отредактировал megrez - 25-07-2007 - 20:38

Самое занятное, что создавая тему, я и не думал, что возникнут какие-то комменты. Я просто привёл, так сказать, анекдот на тему и не более того. Ну а если комменты возникают, оно и замечательно...
Но чтобы вопросы? Да еще в таком количестве!!!
Я прямо плешь чешу...)))

Впрочем, на большинство своих вопросов вы прекрасно ответили сами. Например, по поводу трудностей достижения нужной реакции. Работа, работа, еще раз работа с собой, над собой, в себе. Это и есть практика... Ничего сложного. Только терпения и времени много надо, но законный вопрос - а куда торопиться? Торопиться можно на автобус, на свидание, на работу, но в постижении собственного пути торопиться некуда. Если выберешть неправильный путь (не тот инструктор, не нравится система, книжки глупые и т.д.), то кто помешает, вернуться на правильный (найти другого инструктора, сменить направление поиска, почитать другие книжки и т.д.), кроме самого себя?
А отсюда и выбор той самой заветной тропинки. Для каждого она своя, просто потму, что все мы разные и никто у нас не забирает этой самой свободы выбора. Особенно в Москве, где школ, инструкторов, даже просто информации - море.
Сам же сказал, ищешь))) Значит, ищи... Так все и начинают, не веришь?

Это сообщение отредактировал Ли Као - 31-07-2007 - 17:13

Чань, штука простая, как бамбуковая палка. Сомневаешься, купи такую)))
И пространство ровно такое, какое сам делаешь...
В общем, пока не промедитируешь, лет пять в разных удобных и не очень позах, действительно не поймешь - почему.
Только не говори, что этому никто не учит, не поверю...

вот что учат - верю легко,за некислую денюжку,надо думать,был бы понаглее,и сам взялся бы
одна,блин,запятая - товарищи которые считают,что они живут в своем,собственноручно сделатом пространстве,могут плохо кончить - в хорошем смысле этого слова
нет,в каком-то смысле это канешна верно - каждый живет в своёй голове,дак ить дзен-то вроде и учит выбраться из нее в бескрайние пампасы,ну или куда-то в ту степь
медитировать - оно хорошо,и для внутренних органов полезно,но только как понять есть движуха,или нет,а то бывает - человек считает,что к чему-то пришел,а оказывается - он там же где и начал
надеюсь никто не ударит по щеке,если спрошу - почему чань штука простая,аки удочка из дерева бамбук,а столько споров и непонимания,причем у многих
только желательно без цитат,на них мастеров навалом

Насчет обучения и денег, это не ко мне
Но по-моему это вопрос человека, даже не узнававшего, где, у кого и как... Но коль финансовый вопрос интересует, и ежели действительно есть цель попробовать - наверняка приятно удивитесь. Любой продвинутый фитнесс-клуб стоит дороже)))

А по остальным моментам - поскольку практика вещь сугубо индивидуальная, то на вопрос кто, как и когда в ней кончает, ответить не сможет никто.
Это всегда - личная медитация, личное понимание и видение, личное потраченное время. Причем ровно настолько, насколько вы готовы "сесть на коврик". Без этого все разговоры действительно превращаются в "слова, слова, слова" ни о чём.
Простота чань в том, что он не требует от человека того, чего нет в самом человеке. Просто начни здесь и сейчас... Что мешает?

само собой,что это самостоятельная работа,только не школьная,но личное понимание и видение должно перестать быть личным,вот в чем дело-то
"слова,слова,слова" - это Гамлет,а он действовал
а если не секрет - дороже чего стоит продвинутый фитнес-клуб?

1 Насчет личного. Кто ж вместо вас будет медитировать-то или делать еще что-то? Те два молодца из ларца?
вы и только вы сами (а не какой-то Будда), единственная отправная точка и конечный путь движения в практике, И всё что происходит с вами - происходит только с вами. Другое дело, что должен быть кто-то, кто подскажет и покажет, что и как.
Ну а свидания с безличным Абсолютом оставьте как-нибудь на потом.

2. Кстати, Гамлет, не столько действовал, сколько рефлексировал с ярко выраженными параноидальными симптомами.
Но здесь тоже момент, Гамлет действовал внешне, но та же медитация - это тоже действие, только внутреннее.
Действие далеко не всегда - деятельность в привычном понимании. Мыслить -это уже само по себе действие. Успокоить Ум - это тоже действие, причем на порядок сильнее)))

3. Практически любой инструктор, способный дать азы йоги или какой-либо традиционной боевой системы. Если конечно это не позицируется как откровенная коммерция, что впрочем видно сразу.

заместо нас делать,ясно дело,никто ничё не буит,имелась ввиду вещь,уже,наверное,ставшая трюизмом - индивид должен перерасти границы ума,ну и тем самым перестать быть индивидом,или личностью
инструкторы - вот меня че интересует,потому как доверие к ним есть,но в определенном смысле,можно взять для примера чжун юань цигун - да,у инструктора человек получит определенные практические и теоретические знания,но чтобы дальше расти над собой-желательно съездить в Китай к мастерам - банальные деньги необходимы
абсолюты,личные и безличные - не трогают нас,нам,в принципе,их трогать особо тоже ни к чему,вот только чань тем и привлекателен,что все у них здесь и сейчас,и,по идее,годами канителиться не надо,но самый главный у них все-таки посидел лицом к стенке какое-то время,а Хуэйке себе руку тяпнул ради учения,и я не знаю какой инструктор тут сможет помочь

Да, только если вы человек остроумный и решительный, к тому же ни чего другого кроме просветления не желающий. В противном же расположении духа, увы, все инструктора от скуки передохнут, взирая как вы годы до изнеможения канителитесь...

К слову, прежде, хорошо бы отряхнуться от пристрастий, корыстей всяких… Очиститься нравственно, исправить характер, а потом уже и силу упражнять, а то приток чистой Ци в грязный сосуд даст только много страстной силы, как у ракшей, и ваш червяк превратится в крокодила, того, что солнце проглотил…) Да, убедитесь, что инструктор не такой вот крокодил...

Так, болтаю всякое по ночам, извините друзья.

Флобер,будет время - отпишись(тесь) еще,незабитые вещи всегда интересны!!