Влюблен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 VAL8ERY
|
|
|
(МИШКА-РОМАНТИК @ 21.07.2013 - время: 20:39) Достаточно уже в стране памятников и памятных знаков.Считаю,что нужно ухаживать и сохранять захоронения и там ставить то,что полагается по обычаем,вере,традициям тех людей,которые там покоятся. Нежели не понятно для чего поднимаются и раздуваются эти вопросы? То русские и Катынь,теперь украинцы и Волынь.То русские и страны Балтии,то... и т.д. Почему нынешнее поколение,всегда должно чувствовать себя виноватым и ходить с опущенной головой? МИШКА-РОМАНТИК, в штатах была гражданская война, там историю не переделывали,у нас ее аккуратно под себя подмяли и в школьных учебниках описывали одних героями, других.....о мертвых не буду... это такой штамп, для пионеров типа "Павлик Морозов"и другие интересные ребятишки, для комсомольцев тоже что то было, фильмы "как закалялась сталь","комсомольцы добровольцы", кстати его можно смотреть, что то в нем есть и много других фильмов. не помню сколько совки были у власти, поколение и не одно впитывало это. изменить можно все,то что у тебя в мозгах зомбировано той пропагандистской машиной трудно. поколение впитало с кровью матери страх, потому и головы опущены. Это сообщение отредактировал VAL8ERY - 21-07-2013 - 21:03 |
 PAŁAÐÍN
|
|
|
(VAL8ERY @ 21.07.2013 - время: 20:57) МИШКА-РОМАНТИК, в штатах была гражданская война, там историю не переделывали,у нас ее аккуратно под себя подмяли и в школьных учебниках описывали одних героями, других.....о мертвых не буду... это такой штамп, для пионеров типа "Павлик Морозов"и другие интересные ребятишки, для комсомольцев тоже что то было, фильмы "как закалялась сталь","комсомольцы добровольцы", кстати его можно смотреть, что то в нем есть и много других фильмов. не помню сколько совки были у власти, поколение и не одно впитывало это. изменить можно все,то что у тебя в мозгах зомбировано той пропагандистской машиной трудно. поколение впитало с кровью матери страх, потому и головы опущены. А каким боком сюда США относится?Как пример для подражания? Но и во Франции была Великая французская революция и там голов не мало поотлетало,только,вот почему-то об этом,особо не распространяются. А в истории были и Павлики Морозовы,и Гавроши,и комсомольцы-добровольцы,и были они,не только в СССР.И страха в Союзе не было,скорее,наоборот,была уверенность в завтрашнем дне.Это,как раз и есть,сегодняшние пропагандистские штампы. Это сообщение отредактировал МИШКА-РОМАНТИК - 21-07-2013 - 23:16 |
|
dogfred
|
|
|
Тяжкий это вопрос, пред чьим прахом голову склонить. Павшие-то все наши, русские, российские люди. И не поделишь их на обманутых и правых. Все воевали за дело, в которое верили. Кто не верил - те штык в землю, и по хатам. Омск - город со противоречивой историей. Помнится, один курсант, родом из Омска, расшифровывал название родного города ОМСК как "Окружное Место Ссылки Каторжников". Был он острогом, стал столицей Сибири. Так уж сложилась 300-летняя история города. И белые, и красные, и казаки Ивана Бухгольца, и войска генерала-поручика Шпрингера, и стройка железной дороги Транссиб... Земля эта многострадальная. И если уж ставить памятник в тех местах, так в честь всех тех наших людей, что воевали за новую жизнь, отдавали свои за Россию. Всем им, павшим. Не белым и не красным, а россиянам, патриотам земли русской. |
|
VAL8ERY
|
|
|
(МИШКА-РОМАНТИК @ 21.07.2013 - время: 21:41)А каким боком сюда США относится?Как пример для подражания? в США тоже головы летели, но память чтят о всех, кто стоял на разных рубежах, французская революция не есть пример российской, об тех кто висел на доске в школе и вспоминать особо не хочется, много было передач о них впоследствии, уверенность в завтрашнем дне, а в чем она была, я закончил универ с зарплатой в 120 рублей, ну и что я мог себе позволить, смешно, да, до афгана еще что то было в стране, потом все исчезло, дефицит, ладно ты и сам это знаешь. ну а революция в России была братоубийственная, она не оправдала надежд тех кто поддался на лозунги, многие были потом расстреляны или сгнили в лагерях, кто верит в эту идею до сих пор пусть верит. |
|
srg2003
|
|
|
(rattus @ 02.07.2013 - время: 23:57) (NNNman @ 02.07.2013 - время: 23:03) О! И Махно тоже памятник надо поставить - как настоящему защитнику угнетённого селянства. Нестору памятник давно есть, даже не один. Кроме того каждый год в День Независимости проводится фестиваль Махнофест. как комбригу РККА и кавалеру ордена Боевого красного знамени?)) |
|
srg2003
|
|
|
(Hannusia @ 29.06.2013 - время: 23:20)А как насчёт генералов Краснова и Шкуро, продолживших свою борьбу вместе с многими-многими станичниками в 1941 и боровшимися до 1945? Чем они, получившие оружие из рук немцев, - хуже Колчака, получавшего оружие от англичан? А как насчёт послевоенных событий в СССР - и в Украине, и в Прибалтике, и где ещё? Кенгирское восстание зэков в 1954, Новочеркасские расстрелы в 1962? И вообще - не считать ли конечной датой - 1991 год? по поводу Шкуро и Краснова, имхо одно дело, принимать помощь иностранцев в гражданской войне, против тех, кто пришел к власти путем переворота, другое дело служить в иностранной оккупационной армии, ставящей целью уничтожение и страны и народа. Насчет послевоенных событий на Украине и Прибалтике- уничтожение бандитов и пособников нацистов задача любого государства. |
|
kazak7484
|
|
|
(МИШКА-РОМАНТИК @ 21.07.2013 - время: 18:00)И коль ты поднял вопрос о казаках,которые до 1938г скрывались в тайге и нападали на мирные деревни,то в этот ряд,логично будет добавить и бойцов УПА,и воинов ислама(басмачей) в Средней Азии. Ты прав ВОВ не закончилась в 45-м, но ставить в один ряд бойцов УПА и белых казаков нельзя и не стоит здесь выстраивать логический ряд. Такое сравнение лично для меня оскорбительно. Это совсем разные вещи. За что воевали бойцы УПА давно известно и лично для меня ясно. А в Гражданскую и после нее люди (не только казаки) воевали за свою землю. Да они были против Советской власти, да не сложили оружие и воевали против нее. Но мирных жителей не убивали, а пользовались их поддержкой. У многих из них просто не было выбора... Вспомни хотя бы продотряды, хотелось бы посмотреть мне на твою реакцию, когда к тебе вломились бы в дом и выгребли бы все, что ты заработал своим честным трудом или того хуже вышвырнули бы тебя вместе с детьми из собственного дома. И я совсем не призываю сносить одни памятники и ставить другие, всего лишь хочу чтобы помнили всех и красных и белых. А "ворошить" историю и помнить дела своих предков все же стоит. Иначе мы можем оказаться теми кого на Руси называли "Иванами не помнящими родства". |
|
kazak7484
|
|
|
(dogfred @ 21.07.2013 - время: 21:53)Тяжкий это вопрос, пред чьим прахом голову склонить. Павшие-то все наши, русские, российские люди. И не поделишь их на обманутых и правых. Все воевали за дело, в которое верили. Кто не верил - те штык в землю, и по хатам. А вот тут соглашусь целиком и полностью, лучше наверное и не скажешь. Именно об этом я и думал открывая эту тему. У нас в станице на кладбище стоят рядом памятники с красной звездой и православным крестом и люди одинаково чтут память всех. |
|
PAŁAÐÍN
|
|
|
(kazak7484 @ 22.07.2013 - время: 04:01)Ты прав ВОВ не закончилась в 45-м, но ставить в один ряд бойцов УПА и белых казаков нельзя и не стоит здесь выстраивать логический ряд. Такое сравнение лично для меня оскорбительно. Это совсем разные вещи. За что воевали бойцы УПА давно известно и лично для меня ясно. А в Гражданскую и после нее люди (не только казаки) воевали за свою землю. Да они были против Советской власти, да не сложили оружие и воевали против нее. Но мирных жителей не убивали, а пользовались их поддержкой. У многих из них просто не было выбора... Миша,я все понимаю и ни в коей мере не хочу оскорбить чью-то память. И о коллективизации,которая коснулась не только казаков,и о продразверстке я знаю,и о насильственном переселении людей из Прибалтики,из Западной Украины,из Крыма в Сибирь и Казахстан(в основном),и о многом другом,я тоже знаю.Меня хорошо учили и учили не по передовицам газет "Правда",Известия". |
|
kazak7484
|
|
|
(МИШКА-РОМАНТИК @ 22.07.2013 - время: 10:42)Миша,я все понимаю и ни в коей мере не хочу оскорбить чью-то память. Миша я ведь тоже не только по школьным учебникам истории учился. Тут вспоминали о Франции. Два года назад один из моих родственников был в Париже и рассказывал о кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Там покоятся потомки тех, кто в 1812 - 1814 годах громили французов в пух и прах, тем не менее кладбище содержится в образцовом порядке и никому и в голову не приходит громить и уничтожать его в отместку за своих. Почему же в России все не так. Не буду говорить о других городах, но у нас в Омске при Советской власти полностью уничтожено Казачье кладбище, на этом месте сейчас в буквальном смысле на костях стоит жилой микрорайон. На северном кладбище сравняли с землей все могилы тех, кто воевал за белых, да и могилы тех, кто воевал за красных находятся в плачевном состоянии. Захоронения солдат и офицеров белой армии на территории госпиталя также сравняли с землей. Каким то чудом уцелел Свято-Никольский Казачий собор, где хранилось знамя Ермака. Соборы всех других казачьих войск (Донского, Кубанского) были уничтожены. Кстати во время ВОВ в этом соборе размещалось конструкторское бюро Туполева. Сам я не верующий, но частенько прихожу в этот собор с внуком. Хочется чтобы он не забывал своих предков, как красных, так и белых, чтобы знал и чтил историю своего народа. Не знаю, может быть я и не прав, но считаю, что именно такое воспитание поможет возродить духовность и былую национальную гордость русских людей. |
 torturesru
|
|
|
Нужен просто памятник с простой надписью стиля: "Всем тем, кто погиб за Россию. Такую, которую он любил". И не стоит выяснять, кто был прав и кто нет, все были и правы и не правы, в этом трагизм любой гражданской войны. Не стоит выяснять, победили ли красные или были "лузерами", победили ли белые в том, что в России развилось сейчас некое "капиталистическое". Трагедия в том, что другого пути для развития практически не было и еще большая трагедия, что большинство людей столь безжалостно убивавших друг друга делали это ВО ИМЯ РОССИИ, а не защищая ее от иностранных врагов.
|
|
VAL8ERY
|
|
|
правильный ответ, торжествовать должно добро, зло нас делит, не объединяет, все в мире построено на основе добра, любви, красоте, все что было....оно было и из памяти его нужно убирать, не знаю как но нужно. если спорить на эту тему нужно пережить то время и там побывать, думаю таких среди вас нет.
|
|
Judita
|
|
|
Вот думала, что написать? Сама из семьи репрессированных поляков, но никогда не было разговоров в семье про то, что кто-то прав или кто-то виноват, не знаю почему? Очень жаль, что не спрашивала, да и не думала даже об этом. А вот теперь по отрывкам,разговоров, запомнившихся с детства, сложилась небольшая картинка..... Все же, мне кажется, что историческое примирение уже произошло и это огромная ценность, от которой нельзя отказываться... Произошло примирения - между "красными" и "белыми" ПАТРИОТАМИ. Потому, что строить новое государство СССР можно было только на основе патриотизма. Нельзя было строить с патриотами и не патриотами... Потому что мира, а он нужен был разоренной и страдающей стране не было бы, а если бы это случилось, то только на обломках России. Красные и Белые когда-то пришли уже к соглашению об общих ценностях, которые их объединяют. Эта ценность – Россия. Когда во время Гражданской Войны Россия стала жертвой интервенции - много Белых покинуло армию и вступили в РККА - потому что именно Красные защищали Родину от врага. Белые примирились с Красными на основе прощения. Вспомните школу, нашу советскую....вспомните кинематограф, литературу. Это все есть и можно посмотреть, перечитать. Фильм "Чапаев" 1934 года, сочувственным был образ Белых.Это есть и в фильмах и книгах: "Государственная Граница", "Моонзунд", "Дни Турбиных", "Тихий Дон".У каждого была своя правда, но они примирились. Вот как-то так я это вижу и понимаю... |
|
Sorques
|
|
|
(kazak7484 @ 23.07.2013 - время: 08:29)рассказывал о кладбище Сен-Женевьев-де-Буа. Там покоятся потомки тех, кто в 1812 - 1814 годах громили французов в пух и прах, тем не менее кладбище содержится в образцовом порядке и никому и в голову не приходит громить и уничтожать его в отместку за своих. Воинские кладбища, погибших в Первую Мировую русских солдат, в Москве при коммунистах сносили, так как война была "неправильная"...такого глумления над отдавшими жизнь за свою Родину, не было никогда и не в одной стране...Вы выше верно заметили про США, там есть памятники, как генералу Ли (конфедерату) и Гранту(федералу), так же как могилы погибших в гражданскую южан и северян поддерживаются за счет бюджета США...а у нас до сих пор относятся к могилам русских солдат, в зависимости от политических предпочтений... |
|
rtty77
|
|
|
(Countess @ 22.08.2013 - время: 22:26) Все же, мне кажется, что историческое примирение уже произошло и это огромная ценность, от которой нельзя отказываться... Предыдущий пост и есть наглядная демонстрация того, что это очевидно не так. )) До сих пор есть уйма кидающихся грязью в любое прошлое своей страны и явно не готовых, даже заведомо не настроенных рассматривать его позитивно. В их словах всегда есть какой-то негатив о стране. Более того, при каждом удобном случае ищущих примеры- даже если они прямая ложь или сильно притянуты за уши- для возвышения чего-то чужого и принижения чего-то своего. Ну и с кем они примирены? кто они, эти люди, что часто так поступают? может, иностранные агенты, почему-то называющиеся либералами? их помощники внутри страны, ищущие свой интерес и называющиеся "пятой колонной"? или же просто обыкновенные дураки, которые не знают, как еще себя выразить? А шут их знает. Это сообщение отредактировал rtty77 - 23-08-2013 - 08:26 |
|
Judita
|
|
|
Я написала о ПАТРИОТАХ, все те, о ком пишите Вы не могут быть ими. И не либералы они(в духе русской вольницы) и не демократы (в смысле народовластия) и не имперцы (сторонники объединений стран и народов),не националисты (как все русские)и не коммунисты (ах, как хороша идея!). Они-Антипатриоты и цель, как я понимаю, у них одна-развалить нашу Родину, порвать и растащить все, что не успели......
|
|
rtty77
|
|
|
Да, вы говорите о патриотах, а я говорю о гражданах страны. Потому что нет и не было такой графы в паспорте: "ПАТРИОТ". И на лбу не было явно написано "ПАТРИОТ", будь тот лоб хоть красный, хоть белый, хоть зеленый. Да, часть Белых перешла на сторону Красных. По разным причинам перешла. А часть не перешла. Настолько не перешла, что во время ВОВ переметнулась к Гитлеру. Мы с вами, конечно, скажем, что это не были патриоты. А они бы с нами, очевидно, не согласились. Нам, конечно, на их несогласие наплевать, но дела это не меняет. Поэтому на деле-то произошло скорее не примирение, а еще большее разделение. Ну а сейчас, уже в наши дни, то самое разделение под воздействием новых обстоятельств становится снова заметно, с новой силой. |
|
Judita
|
|
|
Хорошо. Пусть не Патриоты.....но....можно ли назвать Гражданами России (вот не люблю это слово, какое-то безликое) этих людей? Что хорошего они могут сделать для нашей Родины?В годы Гражданской,ВОВ, каждый из них сделал свой выбор, но.. все же БОЛЬШИНСТВО примирились во благо страны, семьи, своих родных и близких, иначе не смогли бы построить такую Великую страну......Может . конечно я идеализирую все это, не спорю...но так мне все это видится. Обстоятельства могут быть разными, но ни один Гражданин, Патриот, просто человек ЛЮБЯЩИЙ свою страну и свой народ не будет ей желать плохого и какая бы она ни была, сильная , как раньше или униженная, как в 90г. или сейчас,встающая с колен(извиняюсь за пафос)) Более того, подозреваю, что большинство людей нашей страны такие же.( я, точно такая..)) Как и всем, мне что-то нравится , а что-то нет.... |
|
Sorques
|
|
|
(Countess @ 22.08.2013 - время: 22:26)Когда во время Гражданской Войны Россия стала жертвой интервенции - много Белых покинуло армию и вступили в РККА - потому что именно Красные защищали Родину от врага. Вы уверены, что пишите про Россию? Если да, то может напомните мне какие нибудь серьезные бои между красными и интервентами, которые в основном находились в тылу белых армий и занимались охраной собственных складов или в крайнем случае полицейскими функциями... Большую часть царских офицеров в красную армию брали путем мобилизации, а их семьи служили залогом того, что они не сбегут в Белым... |
|
Judita
|
|
|
Да вы правы, что прямых боев с интервентами не было и не нужны им были ни Белые, ни Красные, ни, что самое главное - Россия.. Были и заложники. была и жестокость, а как без этого( на войне, как на войне). Есть документы и все они в открытом доступе... Но было ведь и другое... В начале Гражданской войны, во время успехов Белой армии, абсолютное большинство офицеров переходили из Красной Армии в Белую, но в конце войны ситуация изменилась на прямо противоположную — 14 390 офицеров перешли из Белой армии в Красную, каждый седьмой. В январе и феврале 1919 г. казачество целыми полками сдавалось и переходило на сторону красных. 31 января в районе станицы Алексеевской на участке 15-й дивизии сдались добровольно в полном составе 23-й, 24-й, 26-й, 27-й и 39-й казачьи полки... С развитием польской интервенции переход и вступление в Красную Армию бывших царских офицеров стал принимать массовый характер... Известные царские генералы А. М. Зайончковский, А. А. Поливанов, А. А. Цуриков и А. А. Брусилов. 30 мая 1920 г. обратились с воззванием «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились»: «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и ДОБРОВОЛЬНО идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам РОССИЮ и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой РОДНОЙ РУССКИЙ НАРОД и загубили свою матушку РОССИЮ» Вот это я и мела ввиду. когда писала о ПРИМИРЕНИИ и ПАТРИОТАХ. |
|
iich
|
|
|
(Countess @ 23.08.2013 - время: 17:56)Да вы правы, что прямых боев с интервентами не было и не нужны им были ни Белые, ни Красные, ни, что самое главное - Россия.. Да, если хорошо подумать, то кто принёс красным победу? Не Чапаевы-Щорсы, а в основном офицерский состав , перешедший на сторону красных (от поручиков вплоть до многочисленных генералов). И в противниках у них были не только бывшие "свои", но и те же белочехи, скажем. А после начала польской войны (кто выступил интернетом, напоминать, думаю, не надо), в самом деле приход офицерства в РККА принял повальный характер. А примирением сейчас по большому счёту не пахнет: если исчезли наскоки на "беляков", никто не катит бочку на Колчака-Деникина (к примеру), то уж на красных-то... Как будто не было "белого террора", а война шла между кровожадным быдлом и "цветом России". Восхитись сейчас Юденичем-Миллером-Корниловым, к примеру, - воспримется нормально. А попробуй Блюхером-Фрунзе-Тухачевским - сразу начнётся припоминание всех их грехов. Где примирение? |
|
Sorques
|
|
|
(Countess @ 23.08.2013 - время: 17:56)В начале Гражданской войны, во время успехов Белой армии, абсолютное большинство офицеров переходили из Красной Армии в Белую, Нет, не абсолютное, так как в заложниках были их близкие... но в конце войны ситуация изменилась на прямо противоположную — 14 390 офицеров перешли из Белой армии в Красную, каждый седьмой. Выбор был не велик, эмиграция, арест или репрессии в отношении семьи или служба в Красной Армии...Кстати откуда такие точные цифры? Источник назовите. В январе и феврале 1919 г. казачество целыми полками сдавалось и переходило на сторону красных. 31 января в районе станицы Алексеевской на участке 15-й дивизии сдались добровольно в полном составе 23-й, 24-й, 26-й, 27-й и 39-й казачьи полки... Так же как и переходы красных подразделений, на сторону белых...такие процессы в Гражданской войне не редкость... |
|
панда
|
|
|
(Sorques @ 23.08.2013 - время: 14:15)Вы уверены, что пишите про Россию? Если да, то может напомните мне какие нибудь серьезные бои между красными и интервентами, которые в основном находились в тылу белых армий и занимались охраной собственных складов или в крайнем случае полицейскими функциями... ну да...конечно..десанты высаживались склады охранять...) И это практически на всех границах России.. Интервенты не вступали в открытые бои, они поддерживали белых оружием и деньгами.. |
|
Judita
|
|
|
все документы в открытом доступе.Я смотрела на сайте Призидентской библиотеки,но можно и в архивах,историков, не называю специально,ибо документ,есть документ
|
|
kazak7484
|
|
|
Читая все посты в теме, мне больше всего по душе, что в основном они сводятся к мысли, что и красные и белые воевали за Россию. У каждого было свое понимание этого. У меня потомка Сибирских Казаков одно желание - чтобы и тех и других не забывали. Прадед - полный Георгиевский кавалер, атаманец - разгонял демонстрации в 1905 году в Москве(кстати шашкой там они не рубили, а били плашмя). Дед - тоже имеет Георгия (получил в 18 лет) и два ордена Славы За Великую Отечественную, еще два ордена красной звезды, две медали за отвагу, остальные перечислять долго. Его поговорки у меня в памяти на всю жизнь остались. На мой взгляд самая главная - "Одно дело пи..ть, другое за Россию радеть." |
|
Рекомендуем почитать также топики: Прически в СССР интересная страна Росия Love истории знаменитых пар времен СССР Юридический ликбез Непрошеный гость, хуже ... |