Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 regul
|
|||
|
(Fater @ 25.05.2013 - время: 19:20) Государство для того и существует в природе - направлять своих граждан, заботиться о них и т.д. Это не "корень проблем", это = смысл существования государства... Или не так??? Это одна точка зрения. Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона. Направлять граждан - это совершенно не дело государства. Из чего вообще следует, что они хотя бы знают, куда нужно направлять? Заботиться государству следует разве что об инвалидах без рук, без ног и без мозгов, да и то получается не лучшим образом. Все остальные в нормальном государстве в состоянии позаботиться о себе сами.
Ага, я по жизни: задаю неудобные вопросы. Да и чем плохо? Все будут продолжать жить спокойно, счастливо и безмятежно, с уверенностью в завтрашнем дне, зная, что государство обо всем позаботится. ЖУрналисты, пробравшиеся на место происшествия, там и останутся. Статистика происшествий будет нулевая, премии чиновникам за это, шубу там с царского плеча или еще чего. Немного исправил пост, не задевая смысл сказанного. Это сообщение отредактировал kazak7484 - 25-05-2013 - 21:54 |
||
 kazak7484
|
|
|
Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона. Как-то очень сильно анархией пахнуло. Не находите? |
|
iich
|
|
|
(kazak7484 @ 25.05.2013 - время: 22:00)Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона.
И идеализмом. Ничего даже отдалённо похожего в природе не существует. |
|
Fater
|
|
|
"...Ах, какая была Держава!.. Если меня приведут в современном русском городе к бочке с квасом, стоящей в обычном дворе многоэтажного дома, — бочке, возле которой нет продавца, бочке, из которой каждый наливает сколько хочет и кладет в стоящую тут же коробочку мелочь сообразно с ценой, криво написанной на приклеенной к оранжевому боку изолентой картонке, к бочке, которую привозит утром и увозит вечером небрежно вытряхивающий деньги в сумку мужичок на тракторишке... так вот, если кто-то сейчас сделает такое, я признаю, что «Раисся всаеть с калееен!». До тех пор не надо мне петь такие песни. Не поверю." Полностью текст: http://www.vremia.ua/rubrics/istoriya/3749.php |
|
regul
|
|
|
(iich @ 25.05.2013 - время: 23:44) (kazak7484 @ 25.05.2013 - время: 22:00) Я считаю, что государство - это необходимое зло; чем меньше оно вмешивается в жизнь людей, тем лучше. Единственная необходимая функция государства - внешняя оборона. Как-то очень сильно анархией пахнуло. Не находите? И идеализмом. Cool. Анархия и идеализм. Как насчет коммунизма? Его не только строили 70 лет, но и многие из присутствующих желают строить еще раз. Тоже идеализм? В чем разница? Я знаю, что то, что я написал, не существует - я просто полагаю, что предпочтительноее идти в эту сторону, чем в сторону тотального контроля и руководящей и напрявляющей роли шайки бандитов, дорвавшихся до руля. Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет. |
|
kazak7484
|
|
|
(regul @ 26.05.2013 - время: 02:16)Как насчет коммунизма? Его не только строили 70 лет, но и многие из присутствующих желают строить еще раз. Тоже идеализм? В чем разница? Разница уважаемый в том, что вы не видите или не желаете видеть очевидное. Кидаться дерьмом - это очень просто. По-вашему судить, так при СССР вообще ничего хорошего не было и жили в нем тупые совки и кровавые НКВДешники. |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 26.05.2013 - время: 02:16)Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет. Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах. |
|
serg_ya
|
|
|
Объективно: в 23 года, будучи мастером участка, отправил весь участок со второй смены домой - столовая не работала. На следующий день мне начальства слова об этом не сказало.
|
|
regul
|
|
|
(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 09:36) Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах.</q> Ну, прочитал. На 25% согласен, на 75% у меня воспоминания совсем другие. Характерно упоминание о поездках в ГДР и о том, что его матери "предлагали" съездить в кап страны. Это наводит на некоторые подозрения о том, где на самом деле работала его мать (и только ли она?) Особенно восхищает фраза "Десятки тысяч советских людей отдыхали за границей каждый год!" Я даже знаю, кто были эти советские люди... А сам креатив совершенно детский, как будто автор так и не вырос. Например, его пассаж о латыше Арнисе, которого, видите ли, "заколдовали и заставили", потому что он видите ли предал единственно правильное отношение к жизни. Или пассаж о том, что ему плохо без Вождя, из-за чего видите ли им не удалось сокрушить мировую буржуинию. Ограничиться своей страной он категорически не согласен, и это понятно - доказать он никому ничего не умеет, поскольку его превосходство - аксиома, которая позволяет ему всех построить и затем над ними покуражиться, показать им "хмурую, почти военную, дисциплинированность", мля. Стругацкие об этом написали еще лучше: "Ему Великое служение нужно! Он создан для служения! Чтобы всех, кто под ним, — в грязь, но и сам уж перед вышестоящим — в пыль…" И он даже не усвоил то, что ему вдалбливали о роли личности в истории в средней школе. В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. И ваше разочарование я тоже понимаю: СССР достиг локального максимума где-то в середине своего пути, потом он незаметно покатился вниз. Того места, куда он на словах хотел попасть - в коммунизм - не существует, поэтому единственной целью стало держать население в узде, время от времени подгонять кнутом, и главное, не показывать, чего достигли другие народы. Когда кнут сломался, а узда порвалась, все ринулись кто куда. Абидна! Собственно, если вы хотите обратно строить СССР, чего же вы ждете и жалуетесь? Берите и стройте, только постарайтесь ограничиться какой-нибудь огороженной территорией, а то строители могут разбежаться, как и в прошлый раз. |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)Ну, прочитал. За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили. |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 26.05.2013 - время: 21:59)В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию. |
|
regul
|
|
|
(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:13) За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили. Ага, и в Финляндию тоже, да и в Югославию. Причем даже в какой-нибудь Польше или Болгарии группа должна была оставаться вместе, чтобы осведомитель КГБ (обязательный в каждой группе) чего-нибудь не упустил в своем отчете. "Рабочие ездили" - это тоже очень хорошо характеризует ситуацию. А не рабочие - не ездили, правда? (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию. Я ничего не предполагаю. Я читаю, что Вы и другие пишут, я тоже помню СССР, и готов принять на веру Ваше недовольство тем, что Вы видите в России. Чего я не могу принять, это ожидание, что все недостающее в жизни Вам принесет кто-то другой (и это не о материальных благах). Коммуны и киббуцы создавались и распадались везде, некоторые существуют и сейчас; это нормально, пока люди сами живут так, как им нравится. Но если непременным условием Вашего хорошего самочувствия является заставить всех жить по Вашим правилам - то и не обижайтесь, если рано или поздно Вы получите такой отпор, который Вам будет совсем не по вкусу. |
|
ГРИС
|
|
|
(Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) <q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q> Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!" |
|
kazak7484
|
|
|
(ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05)Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать. |
|
regul
|
|
|
Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Так что Вы были наверно академиком, не меньше. |
|
ГРИС
|
|
|
(kazak7484 @ 27.05.2013 - время: 06:43) (ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05) Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать. Миша! Мы же в споре ссылаемся на то, что хуже стало жить большинству людей или ты будешь утверждать, что именно твоя зарплата была правилом, а не 150-200 ( вместе с премией)? А насчет того, чем заменили косноязычного оратора, так ты сам сказал, что смотришь ТВ от случая к случаю, как же ты можешь судить? Сейчас такая прорва каналов, что никто не заставляет смотреть так называемую "чернуху"! Я, например, с удовольствием смотрю КВН, который в СССР запретили! А вчера с удовольствием посмотрел финал проекта "Один в один" и, когда смотрел выступление Хазанова, вспоминавшего Райкина, у меня текли слезы: я помню этого ВЕЛИКОГО АРТИСТА! А его наш любезный Григорий Васильевич Романов успешно выпер из Ленинграда. И кстати этот самый любезный был реальной альтернативой Горбачеву после смерти Черненко. Вот уж замена! А социализм, и я буду это утверждать, возможен только при сильной руке Сталина и всеобщеи страхе. Тот бардак, который был при Брежневе, возможен был только при высоких ценах на нефть середины семидесятых. А дальше порядок попробовал насести Андропов, но мне как то не улыбается, чтобы меня ловили на улице. А ваше распрекрасное ГКЧП! Первые законы: запретить переходы с места на место, запретить всякое копирование информации. Мне одного этого хватило, чтобы пойти ночевать к телецентру. Так что думаю, что капля моей ВИНЫ в развале Союза тоже есть. Но я НИ РАЗУ об этом не жалею. Не было РАЗУМНОЙ альтернативы. Не умеете вы реформировать: вам сажать надо! И, хотя я конечно, получил в итоге не то, на что рассчитывал, но даже эта КРАЙНЕ УСЕЧЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ лучше, чем полицейское государство! А понять мы друг друга никогда не поймем. И я лишний раз убеждаюсь, что как бы меня ни привлекали эти темы, но нечего мне делать в вашей Гильдии. Другом числюсь (кстати давно) и ладно. По крайней мере это ни к чему не обязывает. |
|
Cityman
|
|
|
(regul @ 27.05.2013 - время: 08:48) Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Так что Вы были наверно академиком, не меньше. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать. Это сообщение отредактировал Cityman - 27-05-2013 - 09:56 |
|
ГРИС
|
|
|
(Cityman @ 27.05.2013 - время: 09:55) (regul @ 27.05.2013 - время: 08:48) Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать. Сереж, 900 рублей в 1992-м это уже совсем не те 900, что даже в том же 1988-м. Эти деньги уже нельзя сравнивать. Миша пишет о 800 рублях в семидесятые - вот это действительно удивительно! У нас стройотряды, заработавшие ЗА ДВА МЕСЯЦА 800 рублей считались ЗОЛОТЫМИ, а труд с стройотряде не скажу. что каторжный, но достаточно интенсивный это точно! |
|
Fa-Minor
|
|
|
(ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05) (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) <q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q> Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. Начнете приписывать это "заслугам" СССР, но ведь первый раз Российская армия нарушила присягу до Октябрьской революции. А на рушение присяги - страшный грех. |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 27.05.2013 - время: 08:48)Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. |
|
iich
|
|
|
Не знаю, я уходил из отраслевого НИИ в институт Академии наук в 1988-м - со 180 на 205... А до 1986-го получал "всего" 140 (как сразу после вуза) - меньше меня получала только секретарша со 135... |
|
regul
|
|
|
(Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:23) Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. В небольшой *частной* фирме, правильно? ))) Не хотел писать о себе, но уж ладно; у меня начиная с 1988 года и до отъезда в начале 1991, в опять же частной фирме была ставка 450 плюс 70% того, за что я сумею сам продать из своего софта - в среднем в месяц получалось еще 1000-1500. (То есть, это в среднем - на самом деле это было довольно неравномерно; в начале 1990 я оформил большую продажу одной из своих программ, заработав на этом 30 тысяч, и после этого уже продажами не занимался, купил себе новый комп и писал новый шедевр - на год до отъезда нам с женой хватило с избытком). В государственных организациях даже близко до этого не доходило. А уж в конце 70-х, как пишет kazak7484, 700-800 это была бы круть неимоверная. Это сообщение отредактировал regul - 27-05-2013 - 20:44 |
|
regul
|
|
|
(Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:19) А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. Иерархическая система, вроде СССР, если ее не "прореживать", автоматически продвигает посредственность, причем чем выше уровень, тем хуже получается результат. Об этом есть серьезные исследования о формировании элит, с математическими моделями, и есть популярные книги вроде "Законов Паркинсона", например. Что интересно, моделирование показывает, что наилучшие результаты получаются, если элиту прореживать совершенно случайным образом. Так что социализм в СССР мог развиваться, только если бы возобновились отстрелы 37 года. Это касается кстати любой иерархической системы: государственной пирамиды в любой стране, или в большой корпорации. Спасает только то, что в отличие от СССР, в нормальных странах есть система противовесов, которая не дает ни одной иерархии абсолютную власть. Если система противовесов ломается, то беда. В корпорациях системы противовесов нет, поэтому они сгнивают за 10, максимум 20 лет, после чего либо приходят в упадок и стагнацию или даже разоряются, либо правление нанимает нового CEO, который реорганизует всю структуру компании и меняет весь верхний эшелон. Бывает, это помогает - еще на 10 лет. Это сообщение отредактировал regul - 27-05-2013 - 20:54 |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 27.05.2013 - время: 20:28) (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:23) Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. В небольшой *частной* фирме, правильно? ))) Да, какая в то время частная фирма. Конечно нет. |
|
Fa-Minor
|
|
|
(regul @ 27.05.2013 - время: 20:38)Иерархическая система, вроде СССР, если ее не "прореживать", автоматически продвигает посредственность, причем чем выше уровень, тем хуже получается результат. Об этом есть серьезные исследования о формировании элит, с математическими моделями, и есть популярные книги вроде "Законов Паркинсона", например. Что интересно, моделирование показывает, что наилучшие результаты получаются, если элиту прореживать совершенно случайным образом. По какому закону Паркинсона у нас в современной России были Ельцины, Медведевы и иже с ними. А Вы когда-нибудь совались в кухню современных выборов. Меня одна команда привлекла к этому занятию при подготовке, я столкнулся с такой наглостью современных приспешников Единой России, что я больше ни на какие выборы не хожу. Я считаю что в данной ситуации, если конечно система не захочет исправить ситуацию, выборы бессмысленны. А Вы - закон Паркинсона. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Поделись улыбкою своей! РАЗГОВОР С МОДЕРАТОРАМИ! КОНКУРС - Новогодние сокровища СССР Советская показушность Дети войны |