Безответная любовь -- наказание или испытание?

А ты когда нибуть говорила человеку которого ты любишь о своих чуствах в лицо? Тоесть ты не ждала, когда же он обратит внимание, а действовала? вот в чем вопрос.
У меня тоже была подобная ситуацыя,любила безответно одного мужчину, очень долго, пока не ришилась сказать ему о своих чувствах, теперь мы вместе и я очень счастлива.

Хорошая точка отсчета. Безответную любовь иначе можно назвать сердечной привязанностью. Человек любит, дает, а до адресата она не доходит... Любовь всегда истинна, если она любовь. И по идее любой человек воспринимает то, что дается. Если любовь истинна, она дойдет до адресата. Вероятно, все-таки в таких ситуациях что-то в самом человеке мешает полноценно дать. Как один из вариантов, жалость к самому себе, или еще что. И если так, то да, такая любовь - несчастье.

заинтересованность, увлечённость и влюблённость - могут быть этапами развития на пути к любви. и в этом смысле они связаны с любовью.
здесь уже было сказано, но я повторю, что то состояние, в котором человек ожидает ответа - это не состояние чувствования любви, и уж тем более, не её деятельное проявление. Это желание получить, взять любовь.

тогда выходит, истинная любовь и отличается такой целостностью, которая не прерывается вспышками алчности. чем меньше таких вспышек, тем ближе человек к истинной любви.

а если аргументировать?
а, биологический компонент...да, это и есть те самые инстинктивные вспышки алчности. но любовь - это осознанное, осознаваемое чувство. и она осознанно не требует, "милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" (с) апостол Павел

да, это всё очень трудно и почти невозможно. потому-то и "говорят много о любви, но мало кто её видел" (с) Ларошфуко

Это сообщение отредактировал Gradiva - 04-02-2008 - 17:53

Увлеченность, влюбленность всегда предшествуют любви. Мне трудно себе представить любовь к человеку, который тебе неинтересен и не вызывает никаких чувств и эмоций (что = увлеченности, влюбленности). И здесь, в желании общаться с человеком, в желании быть рядом и т.д. тоже присутствует эгоизм.

Очень просто: хотеть чего-то/кого-то есть эгоизм.
Можно много долго красиво говорить о любви. Рассматривать ее со всех сторон, стараясь ее описать, обожествляя ее. Да, могу согласиться с теми, кто скажет Любовь есть Добро, Любовь есть Бог, НО они скорее всего либо никогда не любили и потому просто не знают о чем говорят (Ларошфуко прав абсолютно), либо просто никогда не боролись за свою любовь пусть даже и безответную. И такие измышления на тему любви было бы хорошо рассказывать детям на будущее в целях воспитания.
А в жизни все не так. Зачем люди признаются в любви, как ты думаешь? Или все кто признавались и надеялись на взаимность - не любили вовсе, ими просто руководила алчность? Кто может сказать, что от неразделенных чувств испытывал лишь счастье, чувствовал себя награжденным и т.д., не почувствовав ни разу ни боли, ни обиды, горечи, жалости к себе или наоборот злости на самого себя и т.п.?
Вот поэтому я и считаю рассказы о невероятной, божественной, ничего не желающей и неждущей, всепрощающей, всеотдающей до самопожертвования, любви - лицемерными.

Это сообщение отредактировал Simona - 04-02-2008 - 20:30

а почему и нет, если это помогает понять себя и других?

вряд ли можно делать выводы об отсутствии опыта у всех, кто считает, что любовь - это отдавание без претензий на взаимность. А даже если у кого-то и не было такого опыта - он имеет возможность постичь его...если посчастливится.
И счастье не в том, что ему, может быть, повезёт и ответят взаимностью. А в том, что любя по-настоящему, человек способен освободиться от всех этих "боли, обиды, горечи, жалости к себе или наоборот злости на самого себя".

тот, кто может так сказать, вообще не ставит вопрос о разделённости или неразделённости своих чувств. для него нет такой проблемы.

вот именно. это эгоизм. а эгоизм не = любовь. это взаимоисключающие явления.

Это сообщение отредактировал Gradiva - 04-02-2008 - 20:42

а кто же закрывает глаза на очевидное?
это скорее, стремление называть вещи своими именами.
любовь - любовью, эгоизм - эгоизмом.
и разве не должен быть у человека определённый ориентир, пусть даже идеальный, к которому он будет стремиться и совершенствовать себя?

Что значит эта ваша любовь? Она так же как и мораль не может быть одна на всех, эта истинная любовь. Она истинная для вас. И потому все, кто считают иначе, соответственно имеют другие взгляды на жизнь, другую, свою мораль, неправы, по-вашему, ибо то, о чем они говорят не вписывается в ваши понятия, в то, что называете Истинной Любовью. Но откуда такая уверенность в собственной правоте? Эта истинная, настоящая любовь, о которой так любят распространяться здесь - превращена в стандарт качества. все что не соответствует ей значится нелюбовью.

Если ты считаешь, что называешь вещи своими именами, то тогда, непонятно, почему не отделять от любви тоже милосердие, отдачу и т.д? Милосердие- это милосердие, Любовь - это любовь, эгоизм- это эгоизм. Никаких пересечений...

Почему ты решила, что к любви вообще может относиться милосердие и все его синонимы, а эгоизм нет?... Если эгоизм относится только к человеку, то и НЕэгоизм тоже.

Все люди разные, потому у одного любовь - без эгоизма, а у другого - сплошь эгоизм. Ведь любовь не существует без нас самих...она порождена нами. И весь альтруизм с эгоизмом могут быть в нашей любви (или не быть) только если мы сами (не) являемся таковыми. Нет одной единственной ИСТИННОЙ любви. Она всегда истинна, потому что мы ее "родители" и какой мы создадим любовь, такой она и будет. И в ней может быть отражен и эгоизм, и милосердие, и самопожертвование и все остальное, чем мы являемся. (а бывают ли "чистые" альтруисты или эгоисты?)

И потом, когда мы говорим о своем чувстве, то мы говорим: "Я люблю"...и очень редко "этот чел любим мною"...

Трудно мне поверить, что все, кто считают будто любовь бывает только одна и- ничего не требующая, всепрощающая, всепонимающая, являются таковыми в РЕАЛЬНОЙ жизни...

Это сообщение отредактировал Simona - 04-02-2008 - 23:56

к человеку - да. но не к любви. любовь - это больше, чем человек. любя, человек поднимается над самим собой, он соприкасается с чем-то, что выше, чище и лучше, чем он есть, с чем-то божественным.

я честно признаюсь, я не любила так, и может быть, не смогу, я не знаю..
вообще, если не ошибаюсь, современные психотерапевты и психиатры не считают нормой, когда человек ради любви к другому может жертвовать своей жизнью, например, или своим личным счастьем. но только если я почувствую, что могу это сделать, тогда назову это истинной любовью..мне страшно говорить эти слова, потому что давая такой критерий любви, я лишаю себя возможности её чувствовать и проживать.
Я не уверена, например, что на месте героев оруэловского "1984" я смогла бы поступить как-то иначе, чем они. Ведь мне неизвестны пределы моей трусости, где находятся те её границы, которые я смогу перейти ради другого?

Насчёт стандарта качества...можно называть это как угодно, но мне необходимы критерии, по которым я могу определить, что я чувствую сейчас и что вообще со мной происходит. По-моему, это нормально..)

Это сообщение отредактировал Gradiva - 05-02-2008 - 04:54

Любой человек может быть интересен с той точки зрения, что у него можно чему-то научиться. У другого всегда есть что-то, чего нет у меня, к примеру. Любой человек может заинтересовывать и вызывать какие-то чувства и эмоции, если вы умеете ему сочувствовать (а это значит чувствовать чувства другого человека). Это ваши собственные чувства отзовутся, если они не похоронены. Другое дело, желание общаться именно с каким-то определенным человеком может быть выше, чем общение с остальными. И здесь никакого противоречия нет. Увлеченность, влюбленность подразумевает, что вы в другом (больше, чем в остальных) нашли что-то родственное, близкое себе.

По-моему, бороться можно только за право обладания кем-то/чем-то. И в этом больше даже не эгоизма, а определенной корысти, собственничества.

По-моему, Вы просто подменяете понятия. Любовь не может быть маленькой или большой. Очень любовью или недо-любовью. Если говорить, что любовь дает, это не означает утрировано: "Я не желаю и не жду, всепрощаю, отдаю до самопожертвования". Когда любовь дает, она живет сама по себе. Другой человек берет это сам, если он берет, а не насильно. К примеру, лампочка горит, вы же не берете свет, и лампочка вам его не дает. Она светит, и человек вправе находится в лучах этого света или закрывать глаза и помещать себя в темноту. Если я рядом с человеком что-то делаю (делаю сама по себе), другому человеку хорошо не от того, что я для него это делаю, а ему просто хорошо быть рядом.

Быть поддержкой, опорой, защитой для чего быть? Чтобы держать другого человека рядом. Иначе купить его за свою "поддержку, опору, защиту". Опять же корысть, собственничество.

Это ваш собственный внутренний мир, не более того. Это не совсем то определение, которое можно дать любви как чувству.

Кроме цели есть еще смысл. Можно просто делать что-то осмысленно.
И, кроме того, цель имеет такой подводный камень как "зацикленность на цели".

Вот это если понять, тогда и можно выйти на определение истинной любви.

Спасибо, что озвучила мне мои права.
Этот нюанс, когда люди чаще всего говорят "Я люблю", а не "человек любим мною", не стоит игнорировать, просто неплохо было бы обратить внимание на него. Здесь я говорю не о себе, если ты не поняла.

О, вот как можно, оказывается, все вывернуть...

Ты пропустила абзац, кажется, не обратив на него никакого внимания. По-моему меня уже не слышат. Что ж.
Утешают, скорее всего, себя те, кто любовь обожествляет. Вот такое вот создавание "мерила" любви возвышает их. Само существования у низ такого понятия о любви их возвышает, облагораживает, позволяет закрывать глаза на несовершенства внутреннего мира человека, несовершенство мира в целом. Создание вот такого отдельного мира "истинной любви", бег с помощью этого от реальности, есть ни что иное как эгоизм. Вот существует эта истинная любовь и все! И нужно подгонять под нее свои чувства ИНАЧЕ это не любовь...
Откуда такое недоверие к самому себе, к своим чувствам и своему сердцу. Почему нужно чувствовать согласно чьей-то указке, показывающей что есть любовь и как нужно любить. Почему не быть самим собой там, где никто и никогда не сможет дать тебе ни правильного совета, ни вообще помочь хоть как-нибудь, где единственное правильное решение (выбор и т.д.) может подсказать тебе только ТВОЕ сердце, а не прописные истины.

Показателем того, что создание единого стандарта невозможно является как раз невероятное многообразии и нестатичность мира чувств человека.
Так вот, я напомню о чем писала и что было проигнорировано или не замечено, Любовь не бывает истинной или неистинной, потому как рождена она человеком. А существует ли в таком случае истинный или неистинный человек?
Если ты считаешь возможным плюнуть и забыть человека со всеми его недостатками, то КАК можно говорить о любви, невозможной без этого самого человека? Или все ради того, чтобы приблизится к чему-то божественному??

Вот именно и к любви они не имеют никакого отношения, так же как и эгоизм.

Это сообщение отредактировал Simona - 05-02-2008 - 10:11

Давайте выясним этот момент.

Чувства не порождаются и не развиваются. Чувства можно только познать.

Simona, объясните вашу точку зрения.

Градива, если ты признаешься в том, что ты не любила ТАК, то, следуя твоей логике, ты не любила не просто не так, а вообще никогда.

Таичка...
Я только и делаю, что объясняю свою точку зрения. И вроде не говорю каких-то заумных вещей, чтобы это было трудно понять.
Вы за то, что никакого эгоизма в любви быть не может? Я приняла это мнение, НО тогда не может быть и неэгоизма. если все это относится лишь к человеку, а не к любви. В последнем посте к Вам написано, что понимается мною под любовью. а в предыдушищих все остальное.
На счет чувств не согласна. Чувства возникают в нас, отражают наше отношение к чему-то. Они не существуют вне деятельности человека, потому что возникают в ее процессе. Когда я смотрю спектакль, когда я общаюсь с людьми, слушаю музыку, читаю книги и т.д., то они вызывают во мне разные чувства - радость, грусть, разочарование, вдохновение, любовь, ненависть и т.д. - это все психическая деятельность, которая происходит во мне в эти моменты. И чувства изменяются и развиваются в зависимости от проявляемой мной деятельности и активности. Чувства человека не статичны.

Это сообщение отредактировал Simona - 05-02-2008 - 16:06

Simona, отлично сказано! Эгоизм - это оценка своего собственного несовершенного внутреннего мира. Это мое "знание" о существующем мире. У Вас, к примеру, - свое "знание". Наши "знания" не совпадают. И это нормально. Мы все несовершенны, иначе давно бы стали святыми. Эгоизм культивируется, когда центром "притяжения" устанавливается наше собственное видение мира. Тогда другой человек подгоняется под наши мерки и представления. "Докажи, что ты такой, каким я тебя вижу, о каком мечтаю". Примерно так. Что остается другому человеку? Доказывать, смиряться или проявлять в большей степени свой собственный эгоизм! Где здесь место любви? Возможно, неэгоизмом будет допущение, что наше представление о мире не единственно верное.

Хорошо, можно и отсюда начать рассуждать. Я вижу другого человека и начинаю его оценивать. Он, к примеру, печальный. Я могу подумать как "он печальный вообще по жизни" или " он испытывает в данный момент печаль". В первом случае я его оцениваю, во втором - понимаю его, а значит и свои, чувства. Понимая свою печаль, я отпускаю ее на свободу, если можно так выразиться. Понимать чувство - в моем представлении - задумываться, а что вызывает мое чувство, откуда оно возникло, где причина, истина. И если я распознала суть, та же печаль не виснет тяжким грузом у меня на душе. Я начинаю таким образом познавать и остальные чувства. А они (чувства) есть часть нашей души, это и есть мы сами. Они (чувства) уже есть в нас с рождения.

Альтруизм, кстати, тоже разновидность эгоизма.

Не надо было?
Говорить-то "Я люблю" говорят. Только можно говорить "я люблю", но смысловой вес будет приходиться на слово Я или на словосочетание люблю Его/Её. И в зависимости от этого человек любит Cебя в своей любви или Другого.

Создавание "мерила" возвышает кого? Меня, например, оно не может возвышать, потому что я не знаю, приближусь ли я когда-нибудь к тому, что считаю истинным и насколько, если смогу, я приближусь? Я же говорю, что не любила по-настоящему. Моя любовь, как и любовь большинства людей была смешана со страстями, так что же здесь меня может возвышать? Но идеал, ориентир, к которому я буду стремиться мне необходим. И пусть это будет моё субъективное измерение, но оно мне необходимо, чтобы знать, что со мной происходит. И как раз это "мерило" ни капли не утешает меня, потому что чем больше я понимаю, насколько трудно любить по-настоящему, тем больше вижу своё собственное несовершенство, свои обиды, капризы, ревность, зависть и прочие "прелести".

Существование понятия "истинной любви" ничуть не закрывает глаза на несовершенство человека. Оно как раз-таки обнажает его. Не потому ли нам проще говорить, что есть и такая любовь, и такая, и прочая? Ведь если любовь может быть разной, то она может сопровождаться, помимо эгоизма и другими явлениями, противоположными милосердию - завистью, ревностью, агрессией. Не потому ли так часто встречаются убийства или травмирования в состоянии аффекта как следствия ревности и агрессии к возлюбленным? Зато при полном, абсолютном доверии своему сердцу и своим чувствам

Оттуда и потому что человек очень страдает от этой самой "безответной" любви.

Вот такой диалог:
- какой же он гадкий, нечестный, жестокий, он обманщик и вор...он украл у меня любовь и сбежал....(и прочее в этом духе)
- а можешь сказать, ты любила его по-настоящему или была влюблена?
- да, я думаю, что любила его по-настоящему..

но потом владелица украденной любви, как ни странно, всё же согласилась, что истинная любовь - безусловна и не ставит условий и не предъявляет счетов. причём, согласилась сразу же, как ей был предоставлен выбор - любовь как таковая может включать эгоизм или нет.

конечно не бывает истинной или неистинной любви, так же как не бывает ответной или безответной. а есть просто или любовь, или влюблённость. просто люди так затёрли слово "любовь", упоминая его всуе и каждый по-своему, что оно потеряло своё священное значение. поэтому те, для кого ещё не совсем потеряло, вынуждены подчёркивать, что то, что люди порой называют любовью - является лишь смешением любви с ..чем-то другим или вовсе её подменой.
Вот теперь я понимаю, что не буду в этих вопросах идти на компромисс, иначе мы скоро будем говорить, что насилие - это проявление любви. Это как средневековые родители или учителя, засекая дитя до полусмерти, говорили, что делают это именно из любви к нему. А ведь так и было, они искренне верили, что именно это - любовь.

Симона, ведь у тебя есть своё представление о любви? Именно его ты здесь отстаиваешь? Ты считаешь, что оно истинно или нет? Ведь если бы ты не считала его истинным, то не спорила бы столь яростно. Или ты отстаиваешь истинность плюрализма в этом вопросе? Я не против плюрализма, но это не значит, что я буду признавать истинным то, что таковым не считаю.

кто сказал, что я предлагаю забыть человека? я всего лишь говорю, что любовь - это больше, чем человек. она позволяет человеку стать лучше, чем он был до того как полюбил. Только такая возможность редко людьми используется, потому что это очень трудно.

нет, они как раз имеют отношение к любви. я же сказала, они свидетельствуют о том, что ты смог освободиться от эгоизма, который причиняет страдания).

а Симона - это разновидность Анджелины Джоли). И даже не так.
Думаю, у тебя с ней больше общего, чем у альтруизма с эгоизмом

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 01:42

Ага, только, когда ты дробишь эти три слова на Я и ЛЮБЛЮ ЕГО (делая акцент на "ЕГО"), то слово "люблю" здесь звучит так же как мое "хочу".

Да-да, тебя. Уже то, что ты определила для себя такой идеал и стремишься к нему, разве не возвышает тебя? Не говорит о твоем осознанном отношении к любви, о том, что ты анализируешь ее и выбираешь в итоге самый идеальный вариант на самом деле в природе не существующий, но он красив, глубок и потрясающе благороден, и ничего страшного, что к нему невозможно приблизится. Мысль возвышенна.

Гра, любовь человека будет возвышенна, настояща и идеальна настолько, насколько ОН сам сделает ее таковой. ОН сам создает себе критерии идеальной любви. Он любит так как умеет. И это не значит что его любовь подделка, а твоя, которая сходится с мнением Гегеля иили Ларошфуко - эталон для подражания.

Нам НЕ проще, мы просто стараемся быть честными, не лицемерничать и изображать из себя недополубогов, а реальных людей. И я не отрицаю того, что к идеалу нужно стремиться, НО считаю, что каждый человек сам для себя определяет что является для него идеалом.

*подмигивает в ответ* Не потому. Это элементарное неумение себя контролировать. :)

А может, владелице просто хотелось выглядеть идеальной в глазах спрашивающего ее человека? Я ее прекрасно понимаю: кому охота выглядеть законченным эгоистом. Общественное мнение, понимаешь...

Даже не сомневаюсь, что найдется кучка желающих это опровергнуть.
Они уверены, что могут распознать любовь везде! только вот КАК они это делают большая загадка даже для них самих А мне вот интересно, мож у них инструмент есть какой? нууу... распознавательный?

Да, Градива, у меня есть свое мнение, но буквально вчера вечером, после разговора с одним человеком, где я узнала, что люди-то, конечно, разные, но Истинная любовь - одна - оно претерпело некоторые изменения, я наконец поняла КАК смотрят на любовь мои оппоненты в этой дискуссии. И решила идти от их рассуждений, которые и привели меня к тому, что я написала во вчерашнем , т.е. уже позавчерашнем, посте. Я осознала свою ошибку и убедилась, что и у оппонентов есть кое-какие "недоделанности" (простите, за грубость) в своих рассуждениях о любви. Например, если эгоизм не имеет никакого отношения к любви, а исключительно к человеку, то и милосердный альтруизм, соответственно, тоже. Спасибо тому человечку
А вот, что я отстаиваю уже написала - каждый сам определяет себе идеал, каждый сам создает свою неповторимую ИСТИННУЮ любовь.

Ай... что же это такое...а как же любовь к другому? здесь я увидела пока что только любовь к себе.

Это противоречие. Если эгоизм присущ только человеку, но не любви, то и прочие синонимы альтруизма тоже должны быть присущи только человеку.
И только человек решает чего в его любви больше эгоизма или наоборот. Тут тоже есть своеобразный интересный момент: альтруизм идет от эгоизма. разве ты не знала об этом? сомневаюсь, такая мысль приходит в голову всем, кто задумывается о добре и зле.
Человеку ПРИЯТНО делать добро, допустим, это ЕГО потребность. Ему это нравится. ему спокойно, хорошо, он чувствует удовлетворение от того, что выполняет свой долг перед кем-то (чем-то) и т.д. перечислять можно до бесконечности. Поэтому смело считаю тебя эгоисткой как ты и предложила альтруизм - это еще одна выдумка.

Конечно, человек любит как умеет.
Конечно, любовь каждого соответствует тому, как он её определяет.
Т.е., я буду считать свою любовь истинной любовью тогда, когда она будет соответствовать моему определению.
То каким ты слышишь звучание слова "люблю" зависит от того каким ты его воспринимаешь сама и какой придаёшь смысл. Ты прекрасно это знаешь.

да, только движет при этом человеком то самое Я, "хочу" и "дай", которые ты так стремишься объединить с любовью. и неумение эти самые "хочу" и "дай" контролировать. Твой любимый Ницше называл мораль "важничаньем над природой". Но я всё же предпочитаю "важничать", потому что делая себе снисхождение, и оставаясь эгоистом, я буду по инерции этот эгоизм в себе подпитывать и взращивать. А значит страдать, а значит страдать будут те, кто рядом.
Вот в этой простой последовательности и заключается опровержение твоего понимания альтруизма. Эгоизм предполагает, что Я - это Я.
Альтруизм - Я - это Другой.
Считаешь, что если человек хочет научиться отдавать, не требуя взамен, то он лицемерничает? Может, кто-то и лицемерничает. Может, и я лицемерничаю, только не осознаю этого. Вот я пытаюсь осознать, а не получается. Может, мне произносить как мантру: "я лицемерничаю и изображаю недополубога, на самом деле я реальный человек и могу быть эгоисткой"? Но ведь я и так знаю, что я эгоистка. И я страдаю от своего эгоизма так же как и все другие. И от того, что я страдаю, страдают те, кто рядом. Так почему же мне не поднапрячься и не заткнуть этот эгоизм куда подальше, даже если меня будут считать лицемерным недополубогом? Пусть считают. Зато я буду счастлива и потому счастлива, что будут счастливы те, кто рядом.

да-да. любовь к себе, которая=любовь к другому. См. выше.

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 03:11