Большее ограничение свободы - мораль или вера?

Фигасе дата: 24-05-2018 - 01:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Черубина @ 24-05-2018 - 00:59) То есть советская мораль унаследовала от христианской? От светской, и даже метод пресечения был "общественное порицание", и ведь действовало же. Я просто о том, что не стоит мешать пропаганду с реальным положением дел. Да и толерастия хороша в меру, вон недавно попался ролик на ютубе где бармалей едет в стеклянном небоскребе и гадит в стеклянном же лифте, он же беженец, там это табу.

Фигасе дата: 24-05-2018 - 01:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. 1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей) Это сообщение отредактировал Фигасе - 24-05-2018 - 01:53

Черубина дата: 24-05-2018 - 01:57 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:44) (Черубина @ 24-05-2018 - 00:59) То есть советская мораль унаследовала от христианской? От светской, и даже метод пресечения был "общественное порицание", и ведь действовало же. Я просто о том, что не стоит мешать пропаганду с реальным положением дел. Да и толерастия хороша в меру, вон недавно попался ролик на ютубе где бармалей едет в стеклянном небоскребе и гадит в стеклянном же лифте, он же беженец, там это табу. Не очень поняла про пропаганду. Пропаганда морали и сама мораль разные вещи? Ну да. Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. А общественное порицание одинаково рабочий прмем в обоих случаях.

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:00 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:52) (Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. 1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич (как бы его грешного сократить, а то задолбалась писать целиком).

Фигасе дата: 24-05-2018 - 02:01 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Не очень поняла про пропаганду. Выше провокация "пусиков" обсуждалась не по делу.

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:03 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:01) (Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Не очень поняла про пропаганду. Выше провокация "пусиков" обсуждалась не по делу. Да. Это строго говоря отклонение от темы. Я больше о внутренних ограничениях свободы, которые накладывает на верующего -вера, на неверующего - нормы поведения в обществе.

Фигасе дата: 24-05-2018 - 02:04 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 24-05-2018 - 02:00) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич. Ага, может сразу все 613? Разговор был о количестве смертных грехов, посему и приведено более авторитетное мнение.

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:05 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:04) (Черубина @ 24-05-2018 - 02:00) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич. Ага, может сразу все 613? Разговор был о количестве смертных грехов, посему и приведено более авторитетное мнение. 613 у евреев ведь. Они мастера на выдумывание грехов. Считаете ,что Иисус говорил про меньшее количество? А остальные уже потом богословы добавили? Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:06

Фигасе дата: 24-05-2018 - 02:07 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 24-05-2018 - 02:05) 613 у евреев ведь. Они мастера на выдумывание грехов. В декалоге их десять.

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:10 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

Смертных грехов в христианском учении насчитывается семь, а называются они так потому, что, несмотря на свою, казалось бы, безобидность, при регулярном занятии ими приводят к гораздо более тяжким грехам и, следовательно, к гибели бессмертной души, попадающей в ад. Смертные грехи не основываются на библейских текстах и не являются прямым откровением Бога, они появились в текстах богословов позднее. Сначала греческий монах-теолог Эвагриус из Понта (Evagrius of Pontus) составил список из восьми худших человеческих страстей. Ими были (в порядке убывания серьёзности): гордыня (pride), тщеславие (vainglory), духовная леность (acedia), гнев (anger), уныние (sadness), алчность (avarice), сладострастие (lust) и чревоугодие (gluttony). Порядок в этом списке определялся степенью ориентации человека на себя, на своё эго (то есть гордыня – это самое эгоистическое свойство человека и поэтому самое вредное). В конце VI века папа Римский Григорий I Великий сократил список до семи элементов, внеся понятие тщеславия в гордыню, духовную леность – в уныние, а также добавив новое – зависть (envy). Список был чуть переупорядочен, на этот раз по критерию противопоставления любви: гордыня, зависть, гнев, уныние, алчность, чревоугодие и сладострастие (то есть гордыня более прочих противостоит любви и поэтому является самой вредной). Вроде 7. И поздняя традиция. Не от Иисуса. Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:11

Фигасе дата: 24-05-2018 - 02:24 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 24-05-2018 - 02:10) Не от Иисуса. Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь.

Фигасе дата: 24-05-2018 - 02:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться. Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО

mjo дата: 24-05-2018 - 02:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	Я бы, если кратко, сформулировал так: Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность; Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения. Как-то так. Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет.

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:32 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(mjo @ 24-05-2018 - 02:25) (Черубина @ 23-05-2018 - 16:24) Разграничте тогда. Я бы, если кратко, сформулировал так: Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность; Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения. Как-то так. Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет. Переношу пост mjo из другой темы. Важное разделение. Тогда вопрос разделяется на два: Кто более ограничен верующие или нет по 1) способности выбирать? 2) возможности осуществить свой выбор?

Черубина дата: 24-05-2018 - 02:35 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:24) (Черубина @ 24-05-2018 - 02:10) Не от Иисуса. Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь. Не специалист по ересям. Но вроде то, что одобрено Вселенским соборным собранием - не ересь. (Фигасе @ 24-05-2018 - 02:27) (Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться. Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО За что-то можно получить прощение раскаявшись, а за что-то прощения нет. Но то, за что можно получить прощение еще не равнозначно "если сильно хочется - то можно " Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:38

Сeргeич дата: 24-05-2018 - 07:15 [ i ]

Мастер Репутация: 561 Статус: Позабытый кумир Женат

(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:52) (Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. 1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей) Это не ко мне, это к святым ( и не очень) отцам церкви с такими вопросами.

Wheelchair дата: 24-05-2018 - 08:51 [ i ]
Мастер Репутация: 75 Статус: Одинокий В поиске	больший ограничитель - вера в Бога а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо

Черубина дата: 24-05-2018 - 08:57 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(Wheelchair @ 24-05-2018 - 08:51) больший ограничитель - вера в Бога а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы?

mjo дата: 24-05-2018 - 09:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Черубина @ 24-05-2018 - 08:57) Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию.

Сeргeич дата: 24-05-2018 - 10:00 [ i ]

Мастер Репутация: 561 Статус: Позабытый кумир Женат

(Черубина @ 23-05-2018 - 23:12) Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы? И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет? Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким. И еще,моральные нормы общества произростают из христианства, как и современная европейская цивилизация.

Черубина дата: 24-05-2018 - 10:20 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(mjo @ 24-05-2018 - 09:56) (Черубина @ 24-05-2018 - 08:57) Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию. Это парадоксально, но выбор есть. Допустим все предопределено, но... вы не знаете что будет. Значит у вас есть свобода выбрать куда и как идти. Субьективно вы свободны. И это осноовное.

Still Warm дата: 24-05-2018 - 10:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 763 Статус: Помолчать бы с кем... Женат

(mjo @ 24-05-2018 - 09:56) (Черубина @ 24-05-2018 - 08:57) Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию. Думаю, мало кто верит в собственное бессмертие. И это тоже предопределенность. Но люди обычно не знают, когда они умрут и это простор для свободы воли. Вот такой континуум. У верующих аналогично, чем все может кончится - известно заранее, но это не само собой, нужны усилия. А свобода воли и дает выбор - напрягаться по этому поводу или нет. И еще о предопределенности. Будущее предопределено Богом для себя, а не для нас. То есть, Он вполне может посчитать, что проект себя исчерпал и закрыть его. Мы же можем только гадать, о чем там написано в Откровении Иоанна и поступать сообразно понятому. Т.е. каждый по-своему.

Черубина дата: 24-05-2018 - 10:23 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Никита Сергеевич @ 24-05-2018 - 10:00) (Черубина @ 23-05-2018 - 23:12) Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы? И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет? Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким. И еще,моральные нормы общества произростают из христианства, как и современная европейская цивилизация. Вот я именно так и думаю. По обоим пунктам. 1) цель внутреннее перерождение, чтоб мотивация была не грядущее наказание, а согласие с правильностью пути и понимание цели. 2) смешно считать, что верующие ограничены больше, чем любой нормативный человек живущий по нормам современной европейской морали. Потому как она плод и следствие религиозных норм поведения. Немного измененная, но в целом оно. Так что да и да.

1for2you дата: 24-05-2018 - 10:53 [ i ]
Новичок Репутация: 0 Статус: котапочта не работает, писать в чат лично Свободен	выбор уровня существования и мыслей

mjo дата: 24-05-2018 - 13:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Черубина @ 24-05-2018 - 10:20) ... Субьективно вы свободны. И это осноовное. Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами.