Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Граждане, давайте ближе к теме.
Из предложений только одно, но на разные лады: налог и/или десятина.

(dedO'K @ 20.10.2013 - время: 14:17)
(kiryusha1980 @ 20.10.2013 - время: 14:39)
мне кажется прежде чем обсуждать как жертвовать (по-германски, по-гречески и т.п.), надо подумать, почему народ не особо стремится постоянно в храм ходить, а такое положение дело, как сейчас всех устраивает: и священников, и прихожан, и захожан
Тут вопрос не в том, сколько раз в храм ходить, а в том, что значит для человека в Церкви состоять или в церковной общине.
И что предлагаете? Наделение инквизиции судебными полномочиями, на манер латынцев?
Кстати, те же мысли звучат в теме
православие меняется?

думаю, может быть вообще эти темы объединить...

оффтопик про финансы РПЦ и школу перенес сюда:
http://www.sxn.io/124_35-t.html

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-10-2013 - 09:03
kiryusha1980
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 60
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
в истории иудаизма и христианства было два варианта финансирования Церкви: десятина (Ветхий Завет) и полное дарение имущества общине, которая сама потом дает всем по нуждам, этакий первохритиснаский коммунизм (см. Деяния), но второй вариант, думаю, вряд ли найдет себе приверженцев...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(kiryusha1980 @ 22.10.2013 - время: 06:47)
в истории иудаизма и христианства было два варианта финансирования Церкви: десятина (Ветхий Завет) и полное дарение имущества общине, которая сама потом дает всем по нуждам, этакий первохритиснаский коммунизм (см. Деяния), но второй вариант, думаю, вряд ли найдет себе приверженцев...

Второй вариант есть до сих пор- это монашество. В общине "собственность"- тоже весьма размытое понятие, и тем размытее, чем община сплоченнее. Но не правилами установлена эта "размытость", а по любви. Добрые дела из-под палки не делаются.
sxn2564934697
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 6
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Аnimus @ 19.10.2013 - время: 21:07)
...
Очень многие пишут, что церковь это всего лишь "бизнес проект".
Да, на многие услуги есть определенные цены...

Если с Вас в церкви требуют деньги (конкретную сумму) - это уже однозначно "бизнес-проект". По нормальному, сколько жертвовать - это личное дело каждого, каждый должен решать для себя это сам, а не по "прейскуранту".
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn2564934697 @ 06.11.2013 - время: 05:15)
(Аnimus @ 19.10.2013 - время: 21:07)
...
Очень многие пишут, что церковь это всего лишь "бизнес проект".
Да, на многие услуги есть определенные цены...
Если с Вас в церкви требуют деньги (конкретную сумму) - это уже однозначно "бизнес-проект". По нормальному, сколько жертвовать - это личное дело каждого, каждый должен решать для себя это сам, а не по "прейскуранту".

В общине, а не в приходской системе.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Аnimus @ 19.10.2013 - время: 21:07)
Да, на многие услуги есть определенные цены, но ведь и батюшкам и другим работникам церкви нужно, что то кушать, облачение и содержание храмов стоит немалых денег. Если все сделать бесплатным, то откуда тогда их брать. Пусть поделятся своими идеями по этому поводу, а то критиковать мы все мастера.

Угу, а за коммунальные услуги любой храм (не зависимо от того, кафедральный это собор или храмик в глубинке) платит по тарифам промышленных предприятий. И это совсем не те деньги, которыми уже привык возмущаться квартирный обыватель , просматривая ежемесячные квитки в почтовом ящике. Это суммы, которые больше во много раз.
Некоторые храмы содержат воскресные школы, реабилитационные центры, приюты, библиотеки, и пр. социальные учреждения. Некоторым требуется реставрация: которая, известно, дороже, чем построить целый храм с нуля.
Полагаю, поэтому структурам РПЦ просто необходимо заниматься самостоятельным бизнесом. Это может быть туристическая сфера, гостиничный сектор, сувенирная продукция (такой опыт у РПЦ уже есть), продуктовые магазины, сельхозпроизводство. Да хоть промышленные предприятия по производству бетонных блоков или ракетных ускорителей. Это позволит стать ей более независимой от денег спонсоров.
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Сейчас храмы живут только на добровольные пожертвования. То есть в карманы неправославных никто не залезает. И не надо пока затевать госфинансирование церкви. Не стоит влезать к государству в кабалу, потом греха не оберешься.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(siriusB @ 06.11.2013 - время: 09:56)
(Аnimus @ 19.10.2013 - время: 21:07)
Да, на многие услуги есть определенные цены, но ведь и батюшкам и другим работникам церкви нужно, что то кушать, облачение и содержание храмов стоит немалых денег. Если все сделать бесплатным, то откуда тогда их брать. Пусть поделятся своими идеями по этому поводу, а то критиковать мы все мастера.
Угу, а за коммунальные услуги любой храм (не зависимо от того, кафедральный это собор или храмик в глубинке) платит по тарифам промышленных предприятий. И это совсем не те деньги, которыми уже привык возмущаться квартирный обыватель , просматривая ежемесячные квитки в почтовом ящике. Это суммы, которые больше во много раз.
Некоторые храмы содержат воскресные школы, реабилитационные центры, приюты, библиотеки, и пр. социальные учреждения. Некоторым требуется реставрация: которая, известно, дороже, чем построить целый храм с нуля.
Полагаю, поэтому структурам РПЦ просто необходимо заниматься самостоятельным бизнесом. Это может быть туристическая сфера, гостиничный сектор, сувенирная продукция (такой опыт у РПЦ уже есть), продуктовые магазины, сельхозпроизводство. Да хоть промышленные предприятия по производству бетонных блоков или ракетных ускорителей. Это позволит стать ей более независимой от денег спонсоров.

да есть малый бизнес при многих приходах- пекарня, кондитерская, с/х и т.д. Мы с коллегами как-то помогали монастырю типографию регистрировать
sxn2972178319
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 78
  • Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова
  • Member OfflineСвободен
(martin.keiner @ 06.11.2013 - время: 11:48)
Сейчас храмы живут только на добровольные пожертвования. То есть в карманы неправославных никто не залезает. И не надо пока затевать госфинансирование церкви. Не стоит влезать к государству в кабалу, потом греха не оберешься.

Уже не оберетесь.Грехов-то...

Церковь, независимая от государства - абсолютная утопия до тех пор, пока нет финансовой независимости от государства. Скажем, было бы весьма приятно и полезно, если бы Храм Христа Спасителя оказался в полном распоряжении Патриархии, и в нем не устраивались бы сомнительные концерты. Но вопрос упирается в 300 миллионов рублей – столько стоит его годовое содержание. Где их взять, если не в мэрии? Мэрия не может передать эти деньги храму. Она отдает их фонду храма, но ставит своих людей во главе этого фонда…

Если Церковь желает быть независимой от государства – она должна решиться стать зависимой от своих прихожан. У нас прихожане отдают деньги священнику – и не могут контролировать его расходы. Приходы до 25 процентов свои поступлений отдают епархии – и не могут контролировать ее расходы. Епархии отдают деньги патриархии – и не могут контролировать ее расходы.

Никто из вышестоящих не отчитывается перед теми, на чьи пожертвования и отчисления он, собственно, и существует. Это и означает, что снизу вверх спускаются лишь обязанности, но никак не права. Отсутствие выборности, прозрачности и отчетности на всех уровнях церковной жизни и в самом деле делает Церковь средневековым реликтом. Именно это, а не наши догматы.

И это вовсе не неизбежно. Вот читаю я приходскую газету из Австралии. Там отчет о приходском собрании, где решается вопрос о покупке нового холодильника для трапезной. Обсуждают, голосуют. Я читаю об этом с умилением, потому что они – подлинные хозяева прихода. Вписавшись в члены общины, определив сумму своего личного финансового участия в делах прихода, эти люди приобрели и право контролировать – на что идут их деньги.

Контроль над финансами в руках всей общины – и, значит, епископ не может потребовать принести ему дополнительный конвертик. Снижается уровень внутрицерковной коррупции – что тоже хорошо.

Приходское собрание может вообще заморозить любые отчисления епархии, если епископ убрал любимого священника. И сама возможность такого протеста тоже поспособствует очеловечиванию внутрицерковных иерархических отношений.

Наш епископат слишком хорошо и надежно забронировался снизу: он абсолютно неуязвим для давления снизу. Свои проблемы епископ видит только в своем элитном кругу общения. Но, значит, именно от этой политической и бизнес элиты он и становится безальтернативно зависим.

Невозможна община людей, в которой никто и ни от кого не зависит. Но епископ мог бы выбрать вид своей зависимости: от своих сослужителей и прихожан -или от властей-спонсоров. Увы, вполне очевиден выбор, совершаемый в сторону последнего варианта. Пока не будет вот этой «открытости вниз», не будет гарантий свободы Церкви.

Пока же у нас приход никак не влияет на решения настоятеля, священники не могут влияют на решения епископа, а епархии никак не влияют на Патриархию.

Андрей Кураев
Замечу, что мысли Кураева процентов на 90% пересекаются с тем, что я уже давно пытаюсь донести в разных темах.РПЦ сегодня - это ПОТРЕБИТЕЛЬ бюджетов.То есть , фактически организация залезающая в карман неправославных налогоплательщиков под прикрытием преступного режима.И реформы хозяйственной вертикали РПЦ давно уже перезрели.Наркотическая игла бюджетного подкорма РПЦ до хорошего не доведёт.Ни общество, ни РПЦ.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn2972178319 @ 07.11.2013 - время: 00:32)
.РПЦ сегодня - это ПОТРЕБИТЕЛЬ бюджетов.То есть , фактически организация залезающая в карман неправославных налогоплательщиков под прикрытием преступного режима.И реформы хозяйственной вертикали РПЦ давно уже перезрели.Наркотическая игла бюджетного подкорма РПЦ до хорошего не доведёт.Ни общество, ни РПЦ.

В тексте Кураева нет ничего о том, что РПЦ - потребитель федбюджета (или хотя бы муниципального) . Есть о том, что она зависима от государства.
РПЦ не может взять на содержание ХХС, у нее просто нет таких средств. Пользуясь 7% площади, РПЦ платит только за коммунальные услуги не менее 100 000 рублей в месяц (это не считая платы за аренду конференц зала и зала церковных соборов, там несколько сотен тысяч - и не в месяц, а в сутки).
И примерно 300 млн. рублей в год - это только деньги, которые выделяет мэрия Москвы (она обязана это делать, т.к. собственник). Т.к. Фонд тоже зарабатывает какие-то деньги на содержание храма, то эта сумма выше. Сам комплекс ХХС огромен, и далеко не исчерпывается традиционным видом с фотографий.
Заработать такие деньги с продажи свечек по 20 рублей, и с пожертвования прихожан попросту невозможно, даже если заполнить ХХС прихожанами сверху донизу. Поэтому, по моему мнению, РПЦ для зарабатывания таких денег нужны мощные и прибыльные бизнес-структуры.
То, что РПЦ сама по себе потребляет из федбюджета на содержание храмов - вы опять не показали на фактах.
sxn2972178319
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 78
  • Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова
  • Member OfflineСвободен
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 01:33)
То, что РПЦ сама по себе потребляет из федбюджета на содержание храмов - вы опять не показали на фактах.

Что это было?Сама по себе не считается или не сама по себе или сама, но не по себе? 00063.gif Замечательный пример изящной православной словесности...Схемы отработаны.Например, через подставные благотворительные фонды ил государственные корпорации, которые вроде бы как и не совсем государственные...Вроде сами по себе , но не сами по себе не вроде бы....
Есть желание поспорить?Рад поприсутствовать.Спорьте :

Церковь, независимая от государства - абсолютная утопия до тех пор, пока нет финансовой независимости от государства

Вы не заметили, что это не мои слова, а мужчине в форменном православном платье?
Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn2564934697 @ 06.11.2013 - время: 04:15)
Если с Вас в церкви требуют деньги (конкретную сумму) - это уже однозначно "бизнес-проект". По нормальному, сколько жертвовать - это личное дело каждого, каждый должен решать для себя это сам, а не по "прейскуранту".

Несколько раз был свидетелем диалогов на приходе:
- Сколько стоит венчание?
- Пожертвуйте сколько можете.
- Может подскажете сколько пожертвовать?
- Сами решайте.
- Я не знаю, подскажите.
- Пятьсот рублей.
- А что так дорого?
- Тогда пожертвуете сколько можете.
- А сколько пожертвовать?
Потом бабушкам на кассе это надоело и они повесили прейскурант.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Тему почистил.
Тема о том, где церкви брать деньги на свое существование.
Общаемся по теме.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn2972178319 @ 07.11.2013 - время: 10:32)
Схемы отработаны.Например, через подставные благотворительные фонды ил государственные корпорации, которые вроде бы как и не совсем государственные...Вроде сами по себе , но не сами по себе не вроде бы....

Факты где?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 19:04)
(sxn2972178319 @ 07.11.2013 - время: 10:32)
Схемы отработаны.Например, через подставные благотворительные фонды ил государственные корпорации, которые вроде бы как и не совсем государственные...Вроде сами по себе , но не сами по себе не вроде бы....
Факты где?

да!
Я за то, чтобы этот разговор был продолжен.
Только, в соответствующей теме.
http://www.sxn.io/124_105-t.html
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Уму не постижимо! "атеисты" предлагают платить церкви церковную десятину!!!! Вообще кто-то подумал, сколько это????? Если вы сейчас скрежещите зубами на счет "богатства" церкви, то что будет потом. если (не дай Боже) такой налог введут.. 00068.gif
Alexsiay
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 415
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вообще-то раньше в каждом приходе свои земли были и за счет этого и жили. Это их основной доход был, а потом пожертвования прихожан это второй доход.
А где-то было сказано что для священника главное служить, а доход на содержание церкви и работников сам найдется. Главное в это верь и не отступай.
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1585
  • Статус: Был бы человек. А статья нарисуются.
  • Member OfflineМужчинаСвободен

РПЦ МП получит из федерального бюджета 1 млрд 158 млн руб. в 2014г. и еще 600 млн - в 2015г. в качестве финансирования объектов епархиального управления. Средства выделяются в рамках федеральной целевой программы "Укрепление единства российской нации и культурное развитие народов России". Соответствующая поправка была внесена депутатами Государственной думы при подготовке ко второму чтению проекта федерального бюджета на 2014г. и плановый период 2015-2016гг. и одобрена в ходе заседания комитета по бюджету и налогам, сообщает РБК 18 ноября.

Еще 50 млн руб. будет выделено из бюджета на реставрацию Николаевского женского епархиального монастыря в Тверской области и 25 млн руб. - на завершение работ по реставрации Тульского кремля.
(с)
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну вот что сказать и сторонникам, и противникам. Есть прейскурант в церкви. Наверное нехорошо это, и Христос торгующих и меняющих из храма выгонял. Да я и не против сделать все государственным, поставить всех на зарплату и обслуживать бесплатно. Но это социализм получается. Остается только бесплатно удовлетворять потребности - и вот дожили до коммунизма. Ну а что? Надо крышу у храма покрыть - пошел в райисполком, написал заявление, прислали бригаду, покрыли. Надо венчать того же рабочего из бригады, позвонил в загс, священника прислали на дом, а хочешь в храм сам езжай. Хочешь участок 10 соток - пиши заявление, получи участок. Хочешь 10 гектаров - куда тебе столько? У нас колхозники пашут, сеют. Дворец хочешь? Зачем? Не протопишь. Ресурсы будешь расходовать обчественные впустую. На тебе дом хороший двухэтажный. Семья прибавится? Отдельный тебе дадим. Мечети нужно сорок баранов на праздник - заказали, привезли.
Сегодня кровельщик сантехнику крышу кроет, завтра сантехник священнику унитаз меняет, потом священник доктору молебен о здравии поет, а там доктор кровельщику зуб лечит. Расходники государственные, хорошие - не дерьмо. И так далее. Утопия? А почему утопия? Что я в этой цепочке упустил? Только виллы с яхтами и футбольными клубами. И тех, кто на этом наживается. Вот пока поэтому и прейскурант везде висит, не только в церкви.
Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(martin.keiner @ 19.11.2013 - время: 15:55)
Ну вот что сказать и сторонникам, и противникам. Есть прейскурант в церкви. Наверное нехорошо это, и Христос торгующих и меняющих из храма выгонял. Да я и не против сделать все государственным, поставить всех на зарплату и обслуживать бесплатно. Но это социализм получается. Остается только бесплатно удовлетворять потребности - и вот дожили до коммунизма. Ну а что? Надо крышу у храма покрыть - пошел в райисполком, написал заявление, прислали бригаду, покрыли. Надо венчать того же рабочего из бригады, позвонил в загс, священника прислали на дом, а хочешь в храм сам езжай. Хочешь участок 10 соток - пиши заявление, получи участок. Хочешь 10 гектаров - куда тебе столько? У нас колхозники пашут, сеют. Дворец хочешь? Зачем? Не протопишь. Ресурсы будешь расходовать обчественные впустую. На тебе дом хороший двухэтажный. Семья прибавится? Отдельный тебе дадим. Мечети нужно сорок баранов на праздник - заказали, привезли.
Сегодня кровельщик сантехнику крышу кроет, завтра сантехник священнику унитаз меняет, потом священник доктору молебен о здравии поет, а там доктор кровельщику зуб лечит. Расходники государственные, хорошие - не дерьмо. И так далее. Утопия? А почему утопия? Что я в этой цепочке упустил? Только виллы с яхтами и футбольными клубами. И тех, кто на этом наживается. Вот пока поэтому и прейскурант везде висит, не только в церкви.
А вы знаете зачастую, на приходах так и есть. Сегодня в храме потолок красим или батюшке в доме проводку чиним, завтра батюшка машину или квартиру освятил, бесплатно. Наш батюшка вообще всегда ругается когда постоянные прихожане за требы платят.

Это сообщение отредактировал Аnimus - 19-11-2013 - 17:55
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 458
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Аnimus @ 19.11.2013 - время: 17:53)
А вы знаете зачастую, на приходах так и есть. Сегодня в храме потолок красим или батюшке в доме проводку чиним, завтра батюшка машину или квартиру освятил, бесплатно. Наш батюшка вообще всегда ругается когда постоянные прихожане за требы платят.

Он вобщем прав. Ну а платные требы - это пока суровая необходимость. Хорошо, когда прихожане постоянные, а иногда только захожие, особенно в крупных городах.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Посмотрите вот это:
http://nnm.me/blogs/Jack5/1-mlrd-758-mln-r...-byudzheta/#cut

Может быть Вы найдете ответы на вопросы
Alexsiay
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 415
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 20.11.2013 - время: 05:59)
Посмотрите вот это:http://nnm.me/blogs/Jack5/1-mlrd-758-mln-r...-byudzheta/#cut

Может быть Вы найдете ответы на вопросы

Правительство то выделяет деньги на РПЦ мне это давно известно, и это не секрет уже, но только обратите внимание на коммуналку она растет в зависимости от выделения средств на РПЦ, на это тоже есть факты которые по понятным причинам выкладывать не буду, вот и налог на содержание РПЦ добровольно принудительном порядке. ВОТ и деньги на содержание церкви.
siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 20.11.2013 - время: 05:59)
Посмотрите вот это:http://nnm.me/blogs/Jack5/1-mlrd-758-mln-r...-byudzheta/#cut

Может быть Вы найдете ответы на вопросы

А вы посмотрите в само Постановление Правительства РФ от 20 августа 2013 г. № 718 “О федеральной целевой программе "Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России (2014 - 2020 годы)", с приложением, где приведен полный список того, что будет финансироваться по этой программе. Вас не затруднит найти там упоминание о РПЦ?

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70339260/

Лично я не нашел ни слова о РПЦ.

siriusB
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 83
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Alexsiay @ 20.11.2013 - время: 07:51)
Правительство то выделяет деньги на РПЦ мне это давно известно,

Может, вместо того, чтобы бросаться на первую попавшуюся газетную вырезку, стоит прочесть документ, содержание которого выложено в открытом доступе?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Колокольный звон

Как Вы понимаете триединство ?

Поменять веру/религию

Разговор с модераторами

Что есть ЦЕРКОВЬ в Вашем понимании?




>