Иисус исторический или мифологический?

А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.

В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени.
Там уже всё подогнанно под пророчества Ветхого завета. Иоанн в фантастике заходит так далеко, что у него уже и римские солдаты под распятием цитируют Талмуд - "давай мол, поделим его одежду, как сказано в писании..и проч..." или чтото в этом роде..

На сегодняшний день никаких исторических данных о реальном существовании Иисуса - сына плотника - не обнаружено.
Дедуктивным методом, после анализа Евангелий и апокрифов установилось мнение, что Иисус был одним из многих мятежников, з а что и был распят по политическим мотивам прокуратором Пилатом.
Последующая его мифологизация и приписание ему божественной сущности - чистый вымысел.

И вообще образованию упорядоченной христианской религии мы обязаны некоему апостолу Павлу, которому якобы Иисус явился после воскресения и посвятил в апостолы. При чём до этого Павел был иудейским священником, яро преследующим первые христианские общины (Назореев например).
Именно Павел подогнал писания под текущую политическую обстановку и под менталитет эллинистического мира.

Ссылочку дадите?

Господи, ну и мысли у вас... вот вам цитата из статьи о. Кураева

""Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…". Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.

В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности."

сори за офтоп.

ССылочку о чём?

Почитывайте книжонки да и всё...
Штрауса, Реймаруса, Касидовского.

Ни еврейские ни римские историки того времени о существовании Иисуса не знали.

Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .

Интересно все знают, что авторы евангелий не являются ни апостолами, ни свидетелями событий о которых писали?

А все знают, как был обнаружен, например "синайский кодекс"? (то есть первоисточник, один из старейших новозаветных текстов)
В середине 19 века библеист Тишендорф случайно забрёл в монастырь на горе Синай. В библиотеке монастыря он ничего интересного не нашёл и собирался уже уехать.
...но заглянул в мусорку и (о чудо!) обнаружил там грязные листы 6 века с текстом "Септуагинты" (варианта библии на греческом языке).

Потом Тишендорф ещё приехал в тот монастырь...но больш е ничего не обнаружил и уехал ни с чем.

А вот вернувшись опять через 6 лет! Случайно забредя в келью к одному из монахов, когда ожидал попутного верблюда в обратную дорогу, он обнаружил разбросанные по углам пожелтевшие листы н а которых монах ел, вытерал ими пыль...там...жопу..и тд... И (о чудо!) В руках у Тишендорфа фрагменты ветхого завета! и древний текст Нового!

Так христианский мир обрёл Евангельские первоисточники.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-06-2007 - 20:04

Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкой текста Библии, а фантастическая история обнаружения манускриптов 4 века (в предидущем посте я ошибся . Не 6 , а 4 веком датируются листки из мусорки и отхожих мест монастыря на горе Синай) расчитана на идиотов.

Есть ещё прикольная история, как два Англичанина-археолога в 1897 году пошли в пустыню и в 180 км от Каира откопали папирус с фрагментами неизвестных изречений Иисуса (как Вам это?)
А в 1903 году те же неугомонные англичане пошли и откопали следующий отрывок с неизвестными изречениями Иисуса.
Ну..и естественно это была научная сенсация! Их находки опубликованы и занимают достойное место в современном богословии под названием "Логий".

А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...

ну я вчегда считал что библия была написана подобным образом и в подобном месте

Да всё времени нет. Вот думал вы просветите.

Это они, цитирую вас, давно (более 30 лет назад) установили, исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени?
Вы ничего не путаете? Или может это был

Не хотелось бы вас расстраивать, но эти учёные мужи используют circulus vitiosus в своих трудах, а используя circulus vitiosus установить, как вы сказали, УВЫ ничего не возможно.

Вы бы расширили круг чтения книжонок, может тогда бы узнали, что с Флавием не всё так просто, как преподносят читаемые вами авторы. Тем паче, что кроме Флавия есть ещё Тацит и Светоний, чьи упоминания о Христе пока ещё под сомнения никто не ставил.

Вы главное не волнуйтесь, казаться может всё что угодно, но КАЖУЕЩЕСЯ вам, увы, ещё не истина для остальных.

В каких работах? Пару назовёте?

Нет не признано ибо вставка была не у него, а в него. И есть текст без вставки. Вы не знали? И там упоминается Христос, вот неудача. И самое противное, что публикации об этом есть в атеистической литературе, вы просто до этих книжонок ещё не дошли.
Торопитесь вы с Флавием и очень.

И о чём это говорит?
А Кумранские рукописи, если не ошибаюсь, в 1947м. А Трою в 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил. О чём говорит время обнаружения?

На основании чего некоторые так решили? Кстати некоторые подразумевает множественное число, пару назовёте?

по ссылке 37 (из пред. цитаты):

Плиний Цецилий Секунд, или Плиний Младший (61 или 62 - ок.113)
http://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html

Гай Светоний Транквилл (ок.70 - ок. 140)
http://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt05.htm

Корнелий Тацит (ок.55 - 120)
http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm

Лукиан Самосатский (ок. 120 - ок. 190)
http://www.odinvopros.ru/lib/lukian_01.php?mode=0&id=4064

Всё, других источников я не знаю.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-06-2007 - 19:58

Подсказываю Зенон Косидовский. Ссылку давать?

Источников начала нашей эры. :)

Может я малограмотен, поправьте если что...
Но по моему "первоисточников начала нашей эры" не существует.

Сплошь и рядом таинственные монахи с запылёнными "списками" (то есть не оригиналами, а копиями с якобы утраченных жутко древних документов)

Пусть историки поправят, но по моему древнейшие оригиналы - это Новгородские грамоты.

Все "древние" документы мира (Китая, Европы, Аравии) в основной массе датируются 16-17 веками.

Кстати, Касидовский на полном серьёзе с придыханием, со здоровой завистью библеиста сообщает историю обретения Синайского кодекса.

Наивность человеческая не имеет границ.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 23-06-2007 - 20:24

Да это понятно. Ведь если не принимать его во внимание всё так хорошо складывается, а если принять. То придётся озодачиваться вопросами. А вы это судя по всему не любите.

Можно считать. А можно и не считать.

И Савл (Шауль) был фарисеем.

А ещё римским гражданином с пенсионом. Интересно за что такие милости.

Это вас удивляет? Вам Зенон не рассказал о запрете под угрозой проклятия упоминать имя Христа Иудеями? До сих пор так и говорят – тот человек. Как вы себе представляете упоминания после этого?

Этого «правоверного Иудея» сами Иудеи предателем считают, но Зенон вам об этом не сказал.

Это ваше утверждение. Доказывать будете или включим circulus vitiosus?

Да в самом деле, что мы видим? Особенно в арабском переводе Флавия. Полное безобразие, не считает Флавий Иисуса мессией.

Если вы об этом - Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен в 16 веке некоим ди Вероной - толи переписчиком толи писателем. И эта вставка является цитатой из "деяний апостолов", то есть из Нового завета, которого при Плинии Младшем ещё не существовало.
То ни одного довода. Только бездоказательное утверждение с ссылкой на мнение некоторых учёных фамилии которых вы НЕ назвали. Это вас опять Зенон подвёл, но он хитрее вас оказался, он в своём труде от некоторых элегантно открещивается, цитирую - Некоторые ученые подвергают сомнению подлинность этих строк, утверждая,
что их сочинил и вставил в текст Плиния Младшего в шестнадцатом веке
Джиокондо ди Верона, взяв за образец слова Феста, сказанные царю Агриппе
("Деяния апостолов", 25 и 26). Но мы не будем останавливаться на этой
гипотезе, поскольку большинство исследователей склонны считать запись
подлинной.
Но вы эту наживку заглотили. Так что фамилии «некоторых» будьте любезны представить или самостоятельно доказать, что это вставка. Есть правда ещё один вариант – это признать свою неправоту, но скорее всего вам это не по плечу.

Поэтому можно не находя утверждать фальшивка и всё. И плевать, что не докажешь. По другому же быть не может.

Если что по Ленинградскому кодексу найдёте, то тоже сообщите. Мне тоже интересно.

Так что там Шлиман ошибся или подтелку втюхал

А они обязаны были об этом поведать?

Это сообщение отредактировал ufl - 23-06-2007 - 21:04

Вы удивитесь, но я считаю, что евангелисты именно обязаны были описать детство, отрочество и юность своего кумира.

P.S. ИМХО называть евангелия свидетельствами - это классический пример circulus vitiosus.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 23-06-2007 - 21:18

Изрядно потрудившись. Обнаружил, что древнейшая рукопись "Писем Плиния Младшего" датируется 1502 годом.
Жаль, что не удалось обнаружить обстоятельств этой находки.

Но дата показательна. Период махрового создания "древностей" в Западной Европе.

Согласитесь, это серьёзно расходится с первоначальной версией вашего ответа по теме
А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено
А считать вы можете сколько угодно. Право на собственное мнение никто не оспаривает.

Вы считаете, что это была не Троя?

Это ваше ИМХО не более, но вы легко можете его доказать. Вам достаточно для этого встретить Бога живого, пройти с ним несколько лет по одним дорогам, пронести его учение и написать ТАК, как надо. После этого вы легко можете сказать Евангелисты были должны.

Конечно показательна, а как иначе. Напоминаю, Кумранские рукописи обнаружены в 1947 году. Не правда ли показательно? До образования Израиля остаётся год. Пожалуй надо запатентовать метод определения подлинности рукописи по году, месту и обстоятельствам обнаружения.
Древнейший фрагмент Евангелия от Иоанна найден в 1920 году
И?

Там не только перечень, если вы обратили внимание, но и анализ. Есть что возразить по нему?

И объяснено почему. Потому, что история находки поразительна.

Это вам только кажется. У всех находок есть своя история обретения, но какой бы она ни была, для вас это будет подозрительно.

... и датирован 2 веком...по стилю письма

А ВОТ ЗДЕСЬ УМОЛЯЮ ДАТЬ ССЫЛКУ!!! ХОТЯ БЫ НА ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ (Н Е ОБЯЗАТЕЛЬНО В ИНЕТЕ).

Потому как пару -тройку Голливудских историй с "заброшенными монастырями " и "запылёнными манускриптами" чудом явленными миру в 16-17 веках ,и несущими информацию полуторатысячелетней давности, я накопал...но остальные тысячи "первоисточников" - весьма интересно!

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 00:31

Спешу поправить - поглядите текст Евангелие от Фомы Израильтянина. Правда, к дискуссии, наверное, это имеет не столь существенное отношение.

Да, с апокрифами - погорячился. Но н а то они и апокрифы, что не признаны церковью.

Кстати, давненько читал предания о том, что Фома и был любимым учеником Иисуса (это из индийской философии) И даже где-то в Кашмире, кажется и могилу его могут туристам показать.

Кстати, обратите внимание на коментарии в конце Вашей ссылки, где говориться о том, что эпизоды детства Иисуса списаны с историй о детстве Кришны.

..хотя с другой стороны Кришна - это ни кто иной как "Крышень" или "Кресень" то бишь тот же Христос.

Нуууу. Это не интересно. Честное слово, если вы пытаетесь опровергнуть подлинность документов только необычной историей их обретения, временем или местом, то дискуссия теряет смысл.
Кстати о голливудских сценариях, поверьте, жизнь способна преподнести повороты, в сравнении с которыми киносценарии кажутся скучными и напрочь лишёнными фантазии.

А это откуда?

Хорошо..я злыдень, пытающийся всё опровергнуть...
но я имею право просто знать как явились миру первоисточники?
А интернет кишит вот ТАКИМИ ссылками на заданную тему. Попробуйте найти в тексте чёткое указание, какой текст библии является древнейшим и (хотябы!) в каком году он был найден.

А это из Махабхараты.



Ещё раз заявляю во всеуслышание:

Найти чёткую и ясную историю появления того или иного первоисточника и дату его появления крайне трудно! Следы крайне запутаны.

Вот ЕЩЁ типичная история появления подлинника на свет.
Обратите внимание на классический пример circulus vitiosus в сложной схеме "упоминаний" в описаниях. Но суть текста - древнейший печатный экземпляр библии появляется в 1768 году.

И снова "таинственный монастырь" и удачливый коллекционер.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 20:57