Иисус исторический или мифологический?

Вы сказали.

Собственно опровержений пока не было. Я уж было приготовился обсуждать Зенона и его уловки, но вы положили в обоснование своего мнения историю обретения, а это не может быть опровержением.

Ну на то он и интернет чтобы кишить. Кто что хочет, то и публикует.

Простите, я не то что не знаток этой книги, а вообще с ней не знаком. Что там сказано о Христе? И что там про Крышеня, Кресеня?

Это можно сказать о многих исторических документах, не только связанных с Библией. И что из этого вытекает?

Вы повторяете это от раза к разу. О чём же это может говорить? Я имею ввиду даты обретения.

Как скажите. Изумимся, так изумимся. Хотя ничего изумительного в этом нет.

Примерно до 43-45 г. п РХ. Могу ошится на год или два. После 45го уже именуют себя Христианами.

Мне всё же кажется, что в то время не валялись, а бережно хранились.

Почему вы решили, что наиболее позднего? Касидовский?

не...
читайте датировку из ссылки выше.

Синоптические евангелия "датируются" 40-60 гг нашей эры.

Кроме всего прочего, евангелие от Иоанна - явная фантастика со множеством переделок сюжетов с целью подгонки под пророчества Торы.

в соответствии с моей ИМХОй, это говорит о создании Евангелий и древних источников, включая нехристианские, в 16 веке. Так как именно средневековью мы обязаны появлению в Европе десятков экземпляров "нетленных" церковных реликвий (голов и рук Иоанна Крестителя, сандалий Христа, плащаниц, копий того самого римского солдата, обломков креста, терновых венцов и тд).
Именно 16 век - время изготовления фальшивок во всех областях истории.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-06-2007 - 23:34

Вы имеете в виду Роз-Баал? Есть версия, что там похоронен не Фома (который действительно долгое время проповедовал в Индии), а сам Иисус. Впрочем, это тема совершенно отдельная, как-то давно она на форуме поднималась. По этому поводу - коротенькая ссылка.

Как я понимаю, имеется в виду эта цитата:

Сходство между сказаниями о детстве Иисуса и детстве Кришны наводит на мысль о влиянии этих сказаний друг на друга, скорее всего индийских сказаний, пришедших к христианам через Ближний Восток. По христианской легенде Фома проповедовал в Индии.

Эта версия, отстаиваемая кришнаитами, была всегда для меня странной. В приведённой Вами версии родство слов "Христос" и "Кришна" устанавливается через ... русский язык :) Вам не кажется это странным?

Махабхарата, состоящая из более чем 30 томов, не содержит НИ СЛОВА о Христе. Параллели с Иисусом можно найти в Бхагавад-Гите, являющейся одной из многочисленных глав Махабхараты. Но прямых указаний родства Иисуса и Кришны там нет.

Обратите внимание, как в этой цитате запутывают читателя.

Указано на влияние этих сказаний "друг на друга".
Потом сказано, что скорее всего Индийские повлияли на Иудейские (оно и понятно Махабхарата древнее!)

Но в конце сказано, что Фома проповедовал в Индии (мол это якобы всё объясняет).


В Индийском эпосе Кришна – представлен, (как и Христос), как страдающий бог, который ЗАРАНЕЕ знает о своей позорной смерти, но не противится этому.
Как и Христос – Кришна воскресает после своей смерти.

В Махабхарате одни и те же сюжеты повторяются неоднократно, но с разными персонажами. Образ Христа в Махабхарате соответствует сюжетно и образу Кришны и Кришны-Драупади и образу Юдхи-Штхиры.

Похожая история случается с неким Юдхи-Штхирой.
Его зачала дева от бога непорочно. Он является олицетворением Бога – Отца на земле и оплотом справедливости, а после смерти воскресает.
Зачавшая его, непорочная дева по имени Кунти – называется в Махабхарате ещё и PARTHA ( а Партенос, кстати,– на греческом «непорочная»)

В Махабхарате Кришну в образе женщины (ну таков уж индийский эпос, что поделать)
НАСИЛЬНО ПРИВОДЯТ на собрание Кауравов и осуждают его (её). Волокут за волосы, унижают. Причём её называют Кришной – Драупади.

ДРУПАДА - на санскрите «деревянная колонна».

Заканчивается Махабхарата книгой под названием «Вознесение на небо».
Душещипательная сцена. Юдхи-Штхира восходит на гору в окружении своих соратников.
Они падают один за другим, поражённые смертью. Но Юдхи-Штхира не оглядывается на них, а лишь переступает и объясняет оставшимся, за какие грехи они приняли смерть.
В конце гибнут все, за исключением верного пса Юдхи-Штхиры. Они остаются одни перед лицом Бога. И тут Разворачивается спор Юдхи-Штхиры с Богом, где он требует вознести на небо своего преданного пса, но Бог отказывается.
Но Юдхи-Штхира упрям и заявляет, что не покинет преданное, напуганное животное ради райского мира, требуя распространить спасение и на пса.

Любопытно, что на Европейских картинах с библейским сюжетом о распятии под крестом изображался пёс.

Ну, а то, что Христосу лингвистически может соответствовать Крышень – Кресень, вполне вероятно.
Смысловых и созвучных параллелей в санскрите и славянских языках масса.
Причём установить направление заимствования по конструкции слова (по аффиксам) нет возможности.

В Махабхарате есть и другие параллели с библейскими сюжетами.
Например, Кришна младенцем, как и Моиссей, плывёт по реке в корзине, пока его не находит и не усыновляет возничий.

Отсюда можно сделать вывод, что Библия, включая Евангелия, – это сборник мирового эпоса (включая Месопотамский , кстати, коего здесь ещё не касались) обработанный и присвоенный иудеями как их самобытный.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 19:44

Ну если явная. То вы это без труда докажете.

Сильно! А труды в которых цитируются Евангелия, они когда появились? В 17 веке?

Примеры.

И как вы себе представляете изготовление фальшивого Евангелия в 16м веке? Главное, для чего и кому это надо было?

Это прикол такой, тчобы я заглотил наживку?
Вы хоть понимаете, на какой труд Вы меня обрекли? Я, заурядный инженеришка-конструкторишка, монтажник и металлист, и обычный владелец маленького производственного предприятия аки бедный архивариус, задолжавший в публичном доме, … в запотевших очёчках, копаюсь в Интернете..в поисках доказательств существования «десятков церковных реликвий»…
И всё это вместо того, шоб множить благосостояние своей фирмы…
Да в интернете и литературе пруд пруди информации о церковных реликвиях и фальшивках. Этому столько исследований и работ посвящено, что мне неловко как то и ссылки давать..

И так, читайте глазами…

Иоанн I Цимисхий(жуткий кровопивец был и полководец, наводящий ужасц на народы Востока) припёр с собой с очередного похода сандалии Христа и волосы с головы Иоанна Крестителя (видимо рядом валялись) И это в Х веке н.э. ! То бишь…матиё….через 900 лет после трагических событий на Голгофе.

Ну это так...первый ПОПАВШИЙСЯпример из инета.

Возможно это те самые сандалии, которые завалялись в каком то храме в г. Анжу. А может и другие, те которые нашли в 2002 году (уж не помню где) От информации в Интернете голова квадратная.

Перечитал кучу информации.
Особенно умилило вот это:

«Рясники предлагали пустые коробки, в которых, по их словам, содержался... вздох Иисуса Христа, ларцы с невидимыми рогами Иосифа"
Что же касается "молока Богородицы", хранящееся в различных местах Европы, то еще в 16 веке даже отличавшийся крайней религиозной нетерпимостью Кальвин заметил, что его так много, "что если бы Святая Дева была бы коровой... то и тогда она не дала бы столько молока". »
Самую обширную информацию можно найти

ЗДЕСЬ


ЗДЕСЯ


И ТУТА

Это лишь несколько первых попавшихся сцыл.
Там, кстати и сводная таблица есть, сколько голов, там крайних плотей Иисуса....сена из вифлеемской конюшни и тд... храниться в храмах Европы.

Далее. Можно просто взять журнал Вокруг Света. И найти рассказ об Армянском храме в котором "то самое копьё" как раз таки , да, хранится. Причём не трудно убедится, что на лезвии выфрезерован (это я вам как металлист говорю)христианский крест насквозь.

Тут мы должны подивиться прозорливости римского воина который видимо знал что будет тыкать сим Копьём в самого Иисуса и заранее подготовился.

И зачем я всё это рассказываю?
Верующие лобызали , лобызают и будут лобызать части трупов выдаваемые за части тел разных святых (вплоть до осла на котором Иисус в Иерусалим въезжал).

Лишь бы им в кайф было. Да на пользу. Я то против ничего не имею.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 05-07-2007 - 23:08

Варан Тугу, вы простите, но я только что дотащил своё щуплое тельце до дома. Устал аки пёс, поэтому буду краток. Вы не ответили на два вопроса, а они в свете ваших утверждений очень важны. Повторюсь.
А труды в которых цитируются Евангелия, они когда появились? В 17 веке?
И как вы себе представляете изготовление фальшивого Евангелия в 16м веке? Главное, для чего и кому это надо было?

Я обрёк? Нееее. Это вы сами. Простите, но тут не форум № 1. Это там достаточно сказать, что брюнетки темпераментнее чем блондинки и на этом успокоится. Тут каждое ваше утверждение вам придётся обосновывать или добавлять ИМХО. ИМХО достаточно обосновать верой. Тут люди верующие собираются, вас поймут.

Это сообщение отредактировал ufl - 05-07-2007 - 23:45

А как вы себе представляете изготовление большого количества "настоящих" евангелиев(ий, как правильно?), а затем выбор из них 4 "самых настоящих" в 4м веке?

Это сообщение отредактировал vegra - 06-07-2007 - 01:03

Вот это я попал...

Я обязательно отвечу, но надо немного поработать, а то обанкрочусь нахрен...

С Уважением, я.

Руками vegra, руками.
Варан Тугу

Нет не попали, но возможно вам придётся пересмотреть своё ИМХО. Я возможно не очень корректно сформулировал свой вопрос. Меня не интересует способ изготовления. Меня интересует каким образом «фальшивка», как вы утверждаете, вдруг стала единой для всей Европы и для разных Церквей отношения между которыми были, мягко говоря натянутыми?

Это правильно. Бог труды любит.

Я не из-за этого...

Насчёт фальсификации евангелий, тут не надо примитивизировать.

Я думаю христианская религиозная традиция начала формироваться в Европе только с 11 века. (Практически вскоре после казни мятежника Иисуса).
Тут оговорюсь, что я сторонник укороченной хронологии (слишком веские статистические и математические аргументы).
Пророков в то время существовало много. Скорее устная народная традиция стала приписывать быль , небыль и древние народные мифы одному персонажу - Христу.
Почему вообще зародилось христианство?
По сути - первые христианские секты - это коммуны бдняков, которые делили всё иммущество поровну. Так же поступали, кстати и в первой общине Мухамеда.
Когда первые христиане явили миру идеологию непротивления злу, покорность в рабстве (ведь потом на том свете страдалец будет благоденствовать в раю), ввели тезис, что "власть от Бога" (помазаничество) -
это стало новой имперской идеологией, так как устраивала все слои общества.
Так как первые назорейские секты, всё таки , родились на почве иудаизма и по началу соблюдали все иудейские законы и писания, то родилась иллюзия (у иудейского духовенства), что образование назорейских общин - это расширение влияния Иерусалима.
Поэтому первый идеолог и, собственно, основатель христианства - апостол Павел - бывший член синедриона (тут могу ошибаться, потом проверю) и иудейский священник(это уж точно).

Короче дальнейшее распространение христианства (благодаря своей рабской идеологии) стало поощряться властями Рима.

В библеистике давно доказано (разными методами), что авторы Евангелий не являлись очевидцами событий. И вообще любое Евангелие представляет собой компиляцию из нескольких произведений, которые имели хождение в эллинском мире. Скорее всего собирательные слухи о событиях на Голгофе слепили с древней мифологией и отредактировали подогнав под пророчества из Ветхого завета.

Евангелий было много и сюжетных линий было много.
Духовная власть и светская слились в единное целое, так как интересы совпали. (Только иудеев кинули , так как эллинистическая философия до неузнаваемости исказила иудаизм и христианство пошло другим путём).

Возникла необходимость отделить ненужную идеологию от нужной.
Заработали вселенские соборы, где догматика приводилась в порядок и формировалась в соответствии с реалиями жизни.

Например, если подавляющие массы народа привыкли поклоняться Астарте и её место постепенно вытеснил культ Богоматери, то и идеологам церкви пришлось узаконить этот культ и тд.

Так вот Евангелия в современном виде стали устаканиваться только в 17 веке.
Чтобы закрепить определённый Ватиканом "канон", Тишендорф явил миру "сенсационную находку" якобы первый старейший подлинник - Синайский кодекс. После этой "находки" было заявлено, что Библия (включая Новый завет) дошла до современности в первозданном виде.

Это и была цель подлога.

Тексты предшествующих веков, конечно не фальсифицировали.
Просто скомпилировали, отбросив ненужное и добавив идеологически правильное.
А весь "творческий мусор" не вошедший в канон объявили апокрифами.

Вот и всё.
Нормальная жизнь, нормальной идеологической машины.

УУУ!!! Я предполагал, что имею дело с верующим человеком, но что бы верующим в такую сказку, я и подумать не мог. Вы бы сразу об этом сказали, я бы с вами и спорить не стал. Не в моих это силах развевать веру. Но раз у вас под рукой сильные статистические и математические аргументы, то делать нечего давайте продолжать. Постепенно. Я вам буду задавать вопросы, а вы открывать мне глаза с помощью НОВОЙ хронологии. Итак.

И было это при правлении кого? И через сколько лет начал править Константин перенеся столицу Римской империи и объявив Христианство равноправной религией?

УФЛ, не ругайте за офтоп. Мне моих знаний хватило, чтобы понять каким аппаратом пользовался Фоменко. Чтобы самому проверить его выкладки необходимо провести весьма объёмную работу. Самое странное, что те кто не согласен с Фоменко просто объявляет её бредом. Лично мне не встречалась ОБОСНОВАННАЯ на мат выкладках критика Фоменко. И никто не мог дать ссылки. Ссылки были только вот с математикой там был рапряг. Из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька

Могу ещё добавить, что буквально построчная критика историков их теории есть и эти ссылки любят давать противники Н.Ф., мол вот смотри, как их в пух и прах "серьёзные историки" разносят.
Но ссылки эти никто не читает. А я потратил время.

Вся критика сводится к зубоскальству над манерой изложения Н. Ф., и ничего по существу.
Мне ещё их версия периода Ивана Грозного, приглянулась. Логика - великая сила.

PS убейте меня за оффтоп.

Вообще то я хотел написать что теория Фоменко не имеет отношение к тому что в рассказах о Христе исторического, а что мифологического потому что камень преткновения был ли Христос божим сыном и было ли воскресение.
Не получилось написать это сразу, отвлекли.

vegra, в этом аппарате ничего нового нет. Имя ему фальсификация.

А вот на это и расчет. Проверить трудоёмко.

Простите, но почему критика Фоменко должна основываться на матем выкладках? История это наука у которой существуют сложившиеся методы исследования.

С одним условием. Больше мы методы Фоменко и их критику тут не разбираем. Если мне не изменяет память, у вас есть тема на «Истории». Так что с критикой и защитой туда.
Варан Тугу

Я пока оставлю это без комментариев. Разберём чуть позже.
Вернёмся в тему. Итак

Убедите в недостоверности и расскажите как всё было на самом деле. Итак при правлении Римом Икс, имеющего на тот момент статус Игрек в 1053 году родился Иисус. А при правлении Зет в году Эн Христианство в Риме признали равноправной религией.
Если вас не затруднит замените буквы на числа и имена.

Всё может быть. Я же не спорю. Я пока задаю вопросы.

Ну да, о том и писали ничего нового.
Я это к тому вы ведь в основном спорите по принципу "этого не может быть потому что не может быть никогда" В данном случае "В евангелиях всё правда, потому что там одна правда"

Ладно. Только. Давайте коротенько. Где и когда по НосФом произошла Куликовская битва?

Вы не поняли. То что все найденные мной аргументы против теории Ф можно свести к одному "бред" не означает что я сторонник этой теории. Хотя у меня возникло ощущение что все ознакомившиеся с ней либо стали горячими поклонниками, либо столь же горячо её отрицают.
Насколько мне известно место Куликовской битвы до сих пор не найдено.

Вы ошибаетесь. Оно известно и вопреки лживому утверждению НосФом подтверждено достаточно обширной археологией.
А по Носфом вы можете прям сейчас там оказаться. Метро ещё работает. Вот Фоменковское поле Куликово

Я просто не в курсе, какие аргументы вы имеете ввиду, но то, что вы не сторонник этой теории искренне радует.

Это сообщение отредактировал ufl - 07-07-2007 - 22:23

Вы требуете от меня работы проффесионального историка.

Усомнившись в подлинности христианской истории, я не обязан сочинять другую.

Первые важные реальные исторические документы всплывают начиная с 17 века.
Причём уже в списках.

Достоверная история раньше 16века не прослеживается.

Какие "буквы и цифры" я могу расставить, если достоверных источников не существует?
Даты правлений Римских чиновников обнаруживают династический параллелизм при сравнительной статистике с более поздними веками. Из чего следует, что
вероятность фальсификации гораздо больше, чем вероятность достоверности.

По моему тема себя исчерпала.
Об историчности Иисуса вроде бы сказано всё. Это вопрос веры, а не истории.