Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 09:59)
Да хоть посудомоечная машина, что это меняет?
Божественная составляющая Христа делает его неисторичным, ибо история - это наука, а наука не заморачивает себя чудесами.

Когда-то молния считалась чудом и промыслом Зевеса.

Для науки истории Христос - это человек, чья божественная природа будет историей как наукой игнорироваться, а вовсе не являться основанием для отрицания факта историчности такой личности как Иисус Христос.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Зато для такой науки, как психология, Божественная сущность Исуса будет называться особенностями чувств и разума, а проявление Божественной сущности- целеустремлённостью в единении собственной воли с окружающим миром и цельностью личности. Или нет?
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Для науки истории Христос - это человек, чья божественная природа будет историей как наукой игнорироваться, а вовсе не являться основанием для отрицания факта историчности такой личности как Иисус Христос.


Не было такого человека. Т.е., конечно, может быть и было, но исторических документов на этот счёт не обнаружено.
Евангелия не в счёт. Это мистическая литература, полная фантастических вымыслов, возможность которых наука история отрицает.
Не место Ему в истории.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 13:40)
Не было такого человека. Т.е., конечно, может быть и было, но исторических документов на этот счёт не обнаружено.

А исторические документы на какого-нибудь иудея, жившего в то время, обнаружены? Может, копия свидетельства о рождении? book.gif
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это просто делается, Реланиум.
Достаточно иметь несколько независимых свидетельств об одном и том же событии или личности, как вероятность их существования резко возрастает.
Естественно свидетельства эти не должны противоречить физической картине мира.
Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 16:53)
Это просто делается,

Если бы все было так просто, то не спорили бы люди об этом уже 2000 лет.
И если бы все для науки было понятно, не было бы среди ученых верующих.
К примеру сам смотрел интервью с профессором который делал операцию на сердце Ельцину. Когда его спросили как он дожил до такого возраста и сохранил такую твердую руку, которая позволяет делать такие сложные и точные операции. Он ответил - Я не когда не курил, занимаюсь спортом и очень много молюсь.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это конечно же доказывает, если и не существование Иисуса Христа, то по крайней мере непорочность Его зачатия.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 16:53)
Это просто делается, Реланиум.
Достаточно иметь несколько независимых свидетельств об одном и том же событии или личности, как вероятность их существования резко возрастает.

Так все опять упирается в источники. Повторюсь, заверенную копию свидетельства о рождении из тех времен на одного конкретного человека никто не представит. В современном то нам мире есть люди-невидимки, которые никак не могут доказать, что они живы и что они вообще есть, а тут речь о проповеднике (одном из многих) на дорогах древней Иудеи.

QUOTE
Естественно свидетельства эти не должны противоречить физической картине мира.

Да нечего это сюда мешать :) История - это наука, и пусть рассматривает Иисуса Христа только как человека, не проблема.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-05-2011 - 20:26
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Почитал Википедию.
Количество исторических Христов по мнению разных исследователей варьируется о нуля до многих.
При этом все историки сходятся в о дном - все Христы были зачаты порочно и ни один из них не воскрес.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Все исторические свидетельства сходятся в одном: Он был. Мой жизненный опыт свидетельствует: Он есть и Он прав.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 12.05.2011 - время: 01:12)
Все исторические свидетельства сходятся в одном: Он был. Мой жизненный опыт свидетельствует: Он есть и Он прав.

Согласитесь, Дедок, что отсутствие авторитетных исторических свидетельств открывает широкий простор для спекуляций (не ругательство - для Панды).
Вы, как сторонник монотеизма и мистицизма полагаете, что Христос был один и к тому же воскрес на зависть всем материалистично настроенным историкам.
Я же, как почитатель циркового искусства, предположу, что их было как минимум два, одного распяли, а другой , похожий тут же явился, мол вот он я, чудо-чуду, всех не перевешаете.
А кто-нибудь третий, озабоченный уникальностью собственной духовности усмотрит здесь еврейский заговор с целью распространения собственного Бога на исконно языческие головы и скажет, мол не было никакого Христа.
Вот как теперь нас рассудишь. Вы, впрочем, утверждаете, что можете ощущать присутствие Христа прямо здесь и сейчас... Рецепт не подскажете, а то мне тоже хочется попробовать.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Пробуйте, лучше, пельмени. Это вкусно и материалистично, а, хотя, нет, не пробуйте. А то один скажет, что пельмени- русское блюдо, другой- китайское, третий найдёт их корни в уйгурских мантах, так что, согласно противоречивости исторических источников, будем считать, что их нет и, вообще, не было.
ascon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 4339
  • Статус: уже никакого
  • Member OfflineМужчинаСвободен
История - это не наука, потому как нет общих законов и мер, а имеющиеся в наличии документы, факты и свидетельства каждый трактует как хочет, чаще всего в угоду политикам. История - прислужница политики.

В то, что Иисус Христос существовал, можно только верить, документальных свидетельств нет. Вот документальные свидетельства восстания Спартака, за 70 лет до н.э. имеются, а на Иисуса Христа - нет. Хотя какой-то прототип был безусловно, в те годы много было всяческих сект.

На эту тему есть книга Карла Каутского "О происхождении христианства". Конечно, это реклама постороннего ресурса, но книга замечательная.

Но надо признать неоспоримым вот какой факт: создаются и крушатся империи, меняются политические формации, а христианство существует почти в неизменном виде более 2-х тысяч лет! То есть это очень устойчивая и надежная система мировоззрения и воспитания людей.
Резидент
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 478
  • Статус: Общительный. Но гуляю сам по себе.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём.
Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д."
Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора.
Кто - то может подсказать ответ?
(О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Резидент @ 20.05.2011 - время: 20:56)
Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём.
Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д."
Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора.
Кто - то может подсказать ответ?
(О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).

Об этом периоде Его жизни известен только инцидент во время Пасхи, когда он пропал на три дня. Мать с ног сбилась, искавши, а он, оказывается, в храме находился и с тремя учителями беседовал.
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

Вообще, если судить по этому эпизоду и дальнейшей жизни Христа, понимания он не находил даже в самых близких людях, и иногда совершал поступки, которые нам могли бы показаться бесчувственными, например как разговор с матерью и его поведение.
Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Очень часто поступки Господа кажутся нам бесчувственными. Мы то все мерим земными мерками. Потеряли, к примеру, деньги, все нас Бог "обидел". А если задуматься, значит эти деньги не принесли нам добра и было в итоге еще хуже. Все таки даже в сознании многих верующих, еще очень сильны материалистические симптомы. Возможно это итог 70 лет воинствующего атеизма, а может человеку все же трудно понять, то что он не может увидеть и верит лишь по рассказам других.
zLoyyyy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Вся эта ваша витиеватая компания...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"


То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".


Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28)
QUOTE
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"


То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

Ну почему же надерзил. Мы же не знаем каким это было сказано тоном и на верняка диалог у них был не из этих двух фраз, возможно Он извинился, а записана была лишь суть сказанного им.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Он не надерзил, а спросил прямо. А и правда, зачем ей было искать его, да ещё и в Храме Господнем?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28)
QUOTE
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

Ну, я бы сказал, тут дело в другом. Иисус знал свою миссию, его мать тоже об этом знала, но так как все мы люди, она об этом иногда, так сказать, "забывала", а точнее - не сознавала до конца.

45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего среди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и мать Его сказала Ему: «Чадо! Что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великой скорбью искали Тебя».
49 Он сказал им: «Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?»
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.
И мать Его хранила все слова эти в сердце своем.
(От Луки 2:45-51)

Говоря проще, он знал, что с ним ничего не случится, и мама должна была быть тверда в этом. А так он был послушным ребенком, просто нес сознание того, что ему суждено исполнить всю свою жизнь с детства.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-05-2011 - 16:33
BillyB
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Реланиум @ 23.05.2011 - время: 16:30)

51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.[/b] И мать Его хранила все слова эти в сердце своем.
(От Луки 2:45-51)


Простите, КУДА он пришел??? 00064.gif.Сколько копий уже на эту тему поломали 00064.gif. Можетпросто в какую то ДЫРУ в нижней Галилее которая даже впереписи не попала? Спекуляция на эту тему основана на греческом произношении названия того города, который появился в 3-4 веке. Есть - Нацрат, ан-Насира и т.д. 00064.gif
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Хотите сказать, что самые ранние исторические свидетельства о нём, дошедшие до нас, датируются LLL- LV веком?
Oceanair
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 222
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как уже кто-то сказал выше - очередной спор ни о чём. Оппоненты ссылаются на источники, сомнительная достоверность которых, включая Библию, неоднократно и убедительно доказана. Меня не мучает вопрос о том, был ли Иисус Христос реальным человеком. Единственное - если и был, то надо отдать должное его стойкости в отстаивании убеждений. Так ведь не он один такой был в нашей истории.
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно.
Смотришь на толпы людей возле храмов (любого толка) и страшно...
Как я счастлив, что не с ними!
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (o_nist @ 29.05.2011 - время: 13:57)
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией

Оно ее создало, эту цивилизацию: со всеми ее благами и правами человека, попробуй на которые сейчас покусись.
К большому сожалению вы не понимаете, что единственные, по кому бьют ваши несправедливые слова, - это верующие люди, "толпящиеся у храма", о вере которых вы ничего не можете сказать наверняка, потому как не знаете, что у них на душе, что они чувствуют и думают и с чем пришли в храм.
Это гордыня :(

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-05-2011 - 14:47
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (o_nist @ 29.05.2011 - время: 13:57)
Как уже кто-то сказал выше - очередной спор ни о чём. Оппоненты ссылаются на источники, сомнительная достоверность которых, включая Библию, неоднократно и убедительно доказана.
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно.

Да Так же сомнительно и доказано. По другому и быть не может, своими глазами не видел - не верю вот и всё.

QUOTE
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два  тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно.
Не христиане сотворили, а человеки. Христиане не могли никого убить, или ненавидеть кого либо, тот у кого есть в душе злоба, ненависть, зависть... и т.д. не христианин. Христианин тот кто справляется с пороками. Остальные только претендуют на звание христианин вот и всё. Это как специальность кузнец например не тот кто видел молоток и может им махать но и многие знания и умения. А тот кто был в кузне и трогал инструменты просто прохожий. Кузнец пользуется своими знаниями а остальные только читали как ковать или слышали но не практиковали.

QUOTE
  Смотришь на толпы людей возле храмов (любого толка) и страшно...
Как я счастлив, что не с ними!
Да Вы знаете как некоторые жалеют спортсменов им нужно заставлять страдать своё тело - жуткие вещи творят люди над собой, ужас. Это у Вас от незнания и непонимания.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Реформа РПЦ

Хор в храме.

Иисус - лжепророк : Какая чушь !

Зачем нужны священники в ВС РФ?

Хиджаб




>